بزرگنمايي:

پیام سپاهان - روزنامه جوان /متن پیش رو در جوان منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
ما هر جایی که بدون در نظر گرفتن شرایط زیست محیطی و قابلیت‌های منابع طبیعی، نیاز‌ها و احتیاجاتش جابه‌جایی انجام می‌دهیم و در طبیعت، ساختار‌ها و کارکرد‌های طبیعی آن دست می‌بریم عملاً منابع آب و خاک و به تبع آن زندگی میلیون‌ها انسان را به سمت بحران سوق می‌دهیم مثلاً ایده ما این بوده که توسعه را به نقطه‌ای ببریم و باعث شویم فلان استان کشور توسعه بیشتری پیدا کند، اما به واسطه به‌کار‌گیری سیاست‌های اشتباه، هم منطقه و استان خودمان را تخریب کرده‌ایم و هم به نوعی منطقه‌ای را که ذخایر ارزشمندآب را از آن نقطه انتقال می‌دهیم
بازار
حسن فرامرزی| درست است ایرانی‌ها نجیب و عاطفی‌اند، اما تا کجا می‌توان از این کیسه نجابت برداشت و جایگزین نکرد. به حادثه انفجار بزرگ در بندر شهید رجایی نگاه کنیم و به همه فاجعه‌ها، کاستی‌ها، جنگ‌ها و بحران‌ها که بالادستی‌ها در آن از کیسه نجابت و مهربانی مردم برداشته‌اند و حتی به همین واسطه حل بحران‌ها را به تأخیر انداخته‌اند. حالا وقتی در خبر‌ها می‌شنویم چگونه مردمان خوش نام دو استان کویری کشور به دلیل نزاع سر آب در شبکه‌های اجتماعی و بالای سر لوله انتقال آب مقابل هم صف کشیده‌اند زنگ‌های هشدار به صدا درمی‌آید که اگر ما نتوانیم با رویکردی درست به دل بحران‌های اقتصادی و اجتماعی برویم چگونه آن بحران‌ها به تدریج عرصه را بر ما تنگ خواهند کرد و ما را مقابل هم قرار خواهند داد. گفت‌وگوی ما با دکتر مهران زند، رئیس گروه پژوهشی خشکسالی و تغییر اقلیم پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری به این موضوع می‌پردازد که وضعیت امروز ما در بحران مدیریت منابع آب چگونه است؟ چرا شیوه‌های معمول در مهار این بحران نتوانسته است وضعیت دست‌کم پایداری را در کشور ایجاد کند؟ ارتباط تداوم این بحران‌ها با فقر آگاهی اقلیمی ما حتی نزد نخبگان چیست؟ چرا ابرپروژه‌های صنعتی کشور بی‌اعتنا به موضوع تأمین آب راه اندازی شده‌اند؟ و در نهایت ظرفیت‌های آبخیزداری برای مدیریت منابع آب و بهره‌گیری از ظرفیت سیلاب‌ها چه می‌تواند باشد؟
موضوع گفت‌وگوی ما به مناسبت نزاع‌هایی است که سر آب درگرفته است و گاه اخبار آن را در رسانه‌ها می‌بینیم. گرچه مردمان ایران سال‌ها با حسن نیت و حسن همجواری در کنار هم زیسته‌اند و به نظر نمی‌رسد ما با مسئله حاد قومی روبه‌رو باشیم. در واقع آنچه روی می‌دهد تبعات تعلل‌هایی است که سر مدیریت منابع آب شکل گرفته است. دیدگاه شما در این باره چیست؟
کم آبی در کشور ما مسئله و موضوع تازه‌ای نیست، خشکی و کم آبی خصوصیت ذاتی اقلیم مهین عزیزمان است. شما اگر به تاریخ کشورمان نگاه کنید می‌بینید زندگی مردم هماهنگ با واقعیات اقلیم این کشور بوده است. توجه کنید که ما در تاریخ این سرزمین، سازه‌های بسیار خوب و کاربردی مثل قنات را داریم و از چندصد سال قبل چنین سازه‌هایی در بافت جمعیتی و جغرافیایی ایران کار و مردمان ایران بدون هیچ مشکلی کنار هم از این سازه‌ها استفاده کرده‌اند ولی حالا به دورانی رسیده‌ایم که مردم در برابر هم قرار گرفته‌اند با این حال به نظر می‌رسد مردم در این باره تقصیر چندانی ندارند. 
رخداد خشکسالی از هزاران سال قبل در کشور ما بوده، هست و خواهد بود. اما اینکه ما نتوانستیم این بلیه را درست بشناسیم، صحیح مدیریت کنیم و اصلاً ذینفعان یعنی مردم را در تصمیم گیری‌های مربوط به آب دخالت دهیم نباید ما را به اینجا برساند که اقلیم و خشکسالی را مقصر جلوه دهیم. 
اشتباه عمده مدیریتی ما این بود که آمدیم بدون در نظر گرفتن مردم، بدون در نظر گرفتن اینکه مردم در یک تنوع اقلیمی در مناطق مختلف زندگی می‌کنند، بدون توجه به اینکه ضروریات زندگی‌شان چیست صرفاً با اتکا به ذهنیت خودمان منابع آبی کشور را مدیریت کردیم. 
مثال می‌زنید؟
من در دوره‌های مختلف به کرات دیده‌ام که نمایندگان مجلس ما به جای اینکه به فکر کلیت مملکت باشند هر کدام در منطقه خودشان به دلیل اینکه می‌خواستند به نوعی به نفع مردم منطقه خودشان کار کنند با نگاهی غیر تخصصی تیشه به ریشه زندگی مردم خودشان زدند. مثلاً ما استانی به نام اصفهان داریم که در دل کویر قرار گرفته است. حالا می‌آییم از سال‌های قبل از انقلاب و خصوصاً در دهه 70، صنایع آب بر خود را به این مناطق می‌بریم. می‌آییم الگوی کشت آبی را در این مناطق رواج می‌دهیم که مثلاً از مردم حمایت کنیم. می‌آییم انتقال آب بین حوزه‌ای را انجام می‌دهیم. می‌آییم آب کوهرنگ و آب استان چهارمحال را به استان‌های دیگر انتقال می‌دهیم. این انتقال آب بین حوزه‌ای در کل دنیا بحث زیادی را برانگیخته است. 
به طور کلی ما هر جایی که بدون در نظر گرفتن شرایط زیست محیطی و قابلیت‌های منابع طبیعی، نیاز‌ها و احتیاجاتش این جابه‌جایی را انجام می‌دهیم و در طبیعت، ساختار‌ها و کارکرد‌های طبیعی آن دست می‌بریم عملاً منابع آب و خاک و به تبع آن زندگی میلیون‌ها انسان را به سمت بحران سوق می‌دهیم، ضمن اینکه خیلی مواقع این دستکاری‌ها کاملاً اشتباه است، مثلاً ایده ما این بوده که توسعه را به نقطه‌ای ببریم و باعث شویم فلان استان کشور توسعه بیشتری پیدا کند و هم استانی‌های ما انتفاع بیشتری از این موضوع ببرند و کیفیت و سطح امید را در آن استان بالاتر ببریم. در واقع نیت ما این بوده که از مردمان خود حمایت کنیم، اما به واسطه به‌کار‌گیری سیاست‌های اشتباه، هم منطقه و استان خودمان را تخریب کرده‌ایم و هم به نوعی منطقه‌ای را که ذخایر ارزشمندآب را از آن نقطه انتقال می‌دهیم. در نتیجه آنچه روی می‌دهد مردمان ما در این میانه قربانی می‌شوند. 
انتقال آب بین حوزه‌ای که از استانی به استان دیگر روی می‌دهد در تجربه کشور‌های دیگر چگونه است؟ مثال می‌زنم. مثلاً در ایالات متحده امریکا کالیفرنیا از جمله ایالت‌هایی بوده که به شدت درگیر خشکسالی بوده است. آنها چطور از پس این موضوع برآمده‌اند؟ آیا به سمت انتقال منابع آب رفته‌اند. 
کالیفرنیا یکی از نقاطی است که این انتقال در قالب مدیریت یکپارچه منابع آب آنجا صورت گرفته است، با این حال در نظر بگیرید که این ایالت، کشاورزی بسیار مطرحی در سطح امریکا دارد با اینکه سال‌ها شاهد خشکسالی‌های بسیار شدید آنجا بوده‌ایم، اما تا جایی که می‌دانم شما صادرات کشاورزی کالیفرنیا را نمی‌توانید قابل قیاس با جا‌های دیگر بدانید. می‌خواهم بگویم اولاً این کار صرفاً مبتنی بر انتقال نبوده و توانسته‌اند در مدیریت یکپارچه منابع آب موفق عمل کنند و قطعاً زیرساخت‌هایی بوده که توانسته‌اند این کار را انجام دهند. ثانیاً این انتقال آب در بسیاری موارد از لحاظ اقتصادی توجیه می‌شود، چون بسیاری از آب‌های کالیفرنیا مالکیت خصوصی دارد، اگر انتقال آب انجام می‌شود درآمدزایی در پی دارد. گرچه همین انتقال آب بین حوزه‌ای در کشور‌های مختلف انتقادات زیادی را برانگیخته و شاید این انتقادات وارد هم باشد، چون شما در هر اکوسیستمی که در طول هزاران سال با شرایط خودش سازگار شده است دست می‌برید و آن اکوسیستم را از توازن خود خارج می‌کنید. 
وقتی ما از خشکسالی‌ها صحبت می‌کنیم منظورمان چیست. مراد ما در بحث خشکسالی هواشناسی و خشکسالی کشاورزی، خارج شدن اکوسیستم از آن حالت تعادل است. خارج شدن از حالتی است که زیست بوم ما به آن خو گرفته و با آن سازگار شده است. حالا ما می‌آییم بخشی از منابع آبی را که آن زیست بوم با آن سازگار شده و به تعادل رسیده است را بدون مطالعات دقیق و درست به جای دیگر منتقل می‌کنیم آن هم با اهدافی که به صورت همه جانبه و علمی تحلیل نشده است. شما مثال کالیفرنیا را زدید. آنجا زیرساخت‌هایی برای کشاورزی بوده و برای اهداف درستی که تحلیل‌های فنی، اقتصادی، اجتماعی و... داشته این انتقال صورت گرفته که نتایج آن را می‌بینند، اما ما چه کرده‌ایم؟ ما آب را به دل کویر انتقال داده و بعد صنایع آب بر خود را به مناطق مرکزی فلات ایران برده‌ایم، در حالی که وقتی تجربه کشور‌های مختلف پیشرفته دنیا را در این باره بررسی می‌کنیم می‌بینیم اصلاً چنین چیزی نیست. مثلاً کشور چین را نگاه کنید. مهم‌ترین بخش صنایع و زیرساخت‌های صنعتی چین در نوار ساحلی این کشور قرار دارد. چرا؟ چون منطقه‌ای است که آنجا دسترسی به آب وجود دارد. در کشور ما هم طرح و برنامه بالادستی این بوده که صنایع آب بر، صنایع فلزی و صنایع فولاد در همجواری با خلیج فارس مستقر شوند، جایی که آب وجود دارد و شما در یک فاصله چند کیلومتری به آب دسترسی دارید. خب پرسش ساده این است که کدام یک مقرون به صرفه، اقتصادی و منطقی است. اینکه شما در یک فاصله چند کیلومتری به آب برسید یا در فاصله چندصد کیلومتری در دل کویر، جایی که انتقال آب هزینه‌های سرسام آوری دارد؟! وقتی آب از خلیج فارس به اصفهان برسد به ازای هر مترمکعب آب چقدر هزینه خواهد داشت؟ معلوم است هزینه بسیار بالایی را به کشور تحمیل می‌کند. موضوع دیگر این است که انتقال آب بین حوزه‌ای باید با مطالعات دقیق کارشناسی و تحلیل‌های بسیار سنجیده و مستند صورت گیرد تا آسیب‌ها را حتی‌الامکان به حداقل برساند، نکته اینجاست که این آب بین حوزه‌ای از کجا به کجا منتقل می‌شود؟ این خیلی مهم است. ما متأسفانه این ملاحظات را در کشورمان جدی نگرفتیم و طی چندین سال آمدیم صنایع آب بر را در نقاطی متمرکز کردیم که اساساً توجیه منطقی و سرزمینی نداشت. در آن سو آمدیم کشاورزی مان را در استان‌های مرکزی کشور که عموماً کم بارش هستند رواج دادیم. واقعاً کشت برنج در استان اصفهان چه توجیهی دارد؟ گسترش باغات در آنجا و استان‌های خشک چه توجیهی دارد که ما در دولت نهم و دهم این کار را انجام دادیم و در آن سو توسعه کشاورزی در این مناطق به قیمت انتقال آب به مناطق دیگر بود. 
اشاره قابل توجهی روی این موضوع داشتید که ما نیامدیم بر مشارکت مردم یا ذینفعان در بهره‌برداری درست از منابع آب تأکید کنیم و ترجیح دادیم برای ذینفعان تصمیمی گرفته شود تا اینکه واقعاً آنها را مداخله بدهیم و مثلاً در جریان باشند که ما این قدر منابع آب در کشور داریم و این محدودیت‌ها، این میزان مصارف و این انتظارات ماست. حالا شما ذینفعان آن هم در گستره ملی و نه در یک گستره منطقه‌ای بگویید می‌خواهیم با این منابع چه کنیم؟ به نظرم اگر افکار عمومی و رسانه‌ها در این میان نقش فعال‌تری می‌داشتند افراد به جای اینکه خود را طلبکار در موضوع آب بدانند می‌توانستند خود را بخشی از مسئله و بخشی از راهکار تصور کنند. 
نکته خوبی است. به نظرم مشکل مهم و اساسی ما این است که بسیاری از مدیران ما به‌رغم اینکه می‌گویند که ما در کشور بسیار خشکی قرار داریم و بیش از 90 درصد کشور در منطقه اقلیم خشک و نیمه خشک قرار دارد عملاً به این اظهارنظر خود اعتقاد ندارند. مثلاً می‌گویند بحران خشکسالی یا حوادث غیر مترقبه، اما در همین حد لفظی می‌ماند و جلوتر نمی‌روند. اصلاً ما دیگر از خشکسالی گذر کرده‌ایم و این فرهنگ را باید برای مردم و فرزندان‌مان جا بیندازیم که در یک کشور کم آب هستیم و این کم آبی با خشکسالی فرق دارد. به نظرم فهم و تفکیک این دو موضوع بسیار کلیدی است. خشکسالی اتفاقی است که در همه جای دنیا می‌افتد، در دوره‌های زمانی مختلف و دوره‌های بازگشت متفاوت، اما وقتی ما آمار کشورمان را در این چند سال بررسی می‌کنیم وحشتناک است. از سال 1378 تا الان ما در چرخه خشکسالی قرار گرفته‌ایم و در این 27 سال چیزی حدود 15 سال کمی خشک تا خیلی خشک و چهار سال بسیار خشک داشته‌ایم. در واقع این سال‌ها خشکسالی تجمعی و انباشته را تجربه کرده‌ایم. آمار‌ها سال‌های بسیار خشک ما را سال‌های زراعی 79 ـ 78، 87 ـ 86، 97 ـ 96 و 400 ـ 99 نشان می‌دهد. 
چقدر از میانگین بارش سالانه پایین‌تر بوده است؟
میانگین بلندمدت بارش کشور (30 سال اخیر) حدود 235 میلی متر است. حالا مثلاً سال 1400 ـ 1399 را در نظر بگیرید که میانگین بارش در کل کشور 146 میلی متر بوده و این اختلاف و کاهش بارش وحشتناک است. علاوه بر مقدار، توزیع زمانی بارندگی هم خیلی بد بوده است. 
یعنی چه؟
یعنی مثلاً در فصل بهار که ما معمولاً 25 درصد بارندگی را داریم و بارندگی بهاره برای کشاورزی خیلی مهم است میزان بارندگی بهاره در این سال‌ها از 25 درصد به 12 درصد رسیده است. با این تفاصیل ما نباید منتظر این باشیم که دیگرخشکسالی روی ندهد یا وارد دوره متوالی ترسالی شویم. ما باید قبول کنیم کشور کم آبی هستیم، در حالی که با تأسف ما منتظر این هستیم که خشکسالی روی می‌دهد یا روی نمی‌دهد؟ جلسات متعدد مدیریت بحران در این باره برگزار می‌شود، در صورتی که واقعاً این جلسات، مصداق بارز تلف کردن منابع، زمان و جهت گیری‌های مدیریتی است. اگر به این باور برسیم که کشور خشک و کم آبی هستیم، برای خشکسالی نباید جلسه اضطراری داشته باشیم. 
پس چه باید کرد؟
ما باید برویم به سمت اینکه چگونه می‌توانیم کشاورزی خود را به سمت کشاورزی هوشمند متناسب با اقلیم حرکت دهیم. در یکی از برنامه‌های تلویزیون که اخیراً شرکت کرده بودم هم اشاره کردم که ما کشوری هستیم که در آن هرگونه اقدامی که در ارتباط با منابع به ویژه منابع آب انجام می‌دهیم باید با این تبصره باشد که آیا ملاحظات اقلیمی و شرایط واقعی که در آن قرار گرفته‌ایم در کانون آن تصمیم‌گیری و اقدام حضور دارد؟ در واقع این ملاحظه‌ها باید مبنای هر گونه راهبرد و اقدامی باشد که در این رابطه انجام می‌دهیم. این طور بگویم هر فعالیت اقتصادی، عمرانی، کشاورزی و صنعتی که می‌خواهیم انجام دهیم که به نوعی با منابع آب گره خورده است، حتماً باید شرایط اقلیمی منطقه‌مان را در آن لحاظ کنیم. یعنی باید به صورت پیش فرض برایمان مطرح باشد که منطقه‌ای که ما در آن کار می‌کنیم به لحاظ اقلیمی چگونه است و پیش نگری هم داشته باشیم که در آینده چه خواهد شد. چون مدل‌های اقلیمی با وجود اینکه عدم قطعیت دارند از دقت مناسب و قابل قبولی برخوردارند و این مدل‌ها خیلی خوب تحلیل می‌کنند که روند اقلیم این منطقه در پنج سال آینده، 10 سال، 20 سال و 50 سال آینده به کجا خواهد رفت. گرچه پیش‌بینی در این باره بسیار سخت است ولی شما خیلی خوب می‌توانید روند را ببینید و تحلیل کنید. متأسفانه ما این ملاحظات را که یک کشور خشک و کم آب هستیم در نظر نمی‌گیریم و منتظریم خشکسالی رخ بدهد و بعد اقدامات مربوط به مدیریت بحران را شروع کنیم. باید در پی مدیریت خطرپذیری خشکسالی باشیم و به صورت درست و علمی آن را پایش کنیم و با پیش آگاهی به موقع خسارات را به حداقل ممکن برسانیم. 
به نظرم ما مثل خیلی از عرصه‌های دیگر با مسئله‌مان ارتباط درستی برقرار نمی‌کنیم. یکی از مهم‌ترین شروط حل مسائل، ارتباط برقرار کردن درست با صورت مسئله است. انگار که مثل خواب زده‌ها هستیم و حتی با عمق حرف خودمان هم ارتباط برقرار نمی‌کنیم. به قول شما ممکن است حتی بگوییم دچار بحران آب هستیم، اما واقعیت این است که عمق حرف خودمان را نمی‌فهمیم. مثل آن فردی که در حکایت مولانا دم گرفته بود و با کسانی که خر او را فروخته بودند و شامی تدارک دیده بودند همخوانی می‌کرد و می‌گفت خر برفت و خر برفت و خر برفت و اگرچه می‌گفت خر برفت، اما با عمق حرف خودش ارتباط برقرار نمی‌کرد و صرفاً از سر تفنن و غفلت چنین چیزی را بر زبان می‌آورد ما نیز در نوعی خواب زدگی و غفلت عجیب نسبت به واقعیت‌های اقلیمی خودمان قرار داریم. خیلی از مدیران در تریبون‌ها مقلدوار سخنی درباره بحران آب بر زبان می‌آورند، اما این سخن مبنای حرکت‌ها، برنامه‌ریزی‌ها و جهت گیری‌های کلان آنها نیست. انگار که آگاهی اقلیمی ما در این سال‌ها تحلیل رفته است. شما از قنات‌ها مثال زدید. انگار انسانی که 300 یا 400 سال پیش مثلاً در یزد زندگی و از این قنات‌ها استفاده می‌کرده خیلی آگاهی اقلیمی بهتری نسبت به ما داشته است، اما این آگاهی اقلیمی در ذهن ما به عنوان مسئول یا شهروند قطع است و عموماً تصور می‌کنیم منشأ آب، شیر آب است، چون هر وقت شیر را باز می‌کنیم آب در آن شیر وجود دارد و این مسئول یا شهروند ممکن است بگوید ما بحران آب داریم، اما عملاً ارتباط او و بسیاری از ما با واقعیت‌های اقلیمی قطع شده است. در این باره چه باید کرد؟
نکته درستی است، این روند از کودکان ما باید شروع شود. فرزندان ما باید متوجه شوند در کشور کم آبی زندگی می‌کنند. اگر آگاهی محیطی فرزندان ما بالاتر برود خواه ناخواه بخش زیادی از این مسائل مرتفع خواهد شد، در این صورت نسل‌های بعد برای آب ارزش قائل می‌شوند و می‌دانند که قطره قطره آب چقدر ارزش دارد. شما به مناطق خشک کشور بروید. مثلاً بروید خراسان شمالی و جنوبی یا رضوی یا سیستان و بلوچستان و کرمان، آنجا خواهید دید مردمان این سرزمین از صد‌ها سال قبل چه سازه‌هایی را برای جمع آوری، حفظ و نفوذ دادن آب در زمین طراحی و اجرا کرده‌اند. سازه‌های آبخیزداری ما بسیار مؤثر و کارا هستند و با صرف هزینه‌های بسیار کم می‌توانید از منابع محدود آب استفاده‌های فوق العاده‌ای داشته باشید. همه اینها گواه بر این است که گذشتگان ما خیلی بهتر از ما خشکی و خشکسالی در اقلیم را درک کرده و با تمام وجود فهمیده بودند که این مملکت خشک است و آب کمی دارد، بنابراین رفتار‌های آنها با درک محیطی و اقلیمی آنها سازگاری داشت. 
این که ما امروز از تغییرات اقلیمی، کاهش میزان بارندگی و نظایر آن سخن می‌گوییم و این متغیر‌ها را در شکل‌گیری وضعیت امروز دخیل می‌دانیم به یک معنا درست است، اما یادمان نرودکه از هزاران سال قبل هم این وضعیت حاکم بوده است. اما نیاکان ما به شکل عملی این قضایا را درک کردند و درک آنها در رابطه با اقلیم یک مقوله مجزا از زندگی شان نبود، بلکه این درک در جریان زندگی و برداشت آنها با منابع آب و رفتار آنها با طبیعت حکمفرما بود. شما ببینید اگر ما واقعاً متوجه بحران آب هستیم، اگر واقعاً با شرایط اقلیمی کشور ارتباط برقرار کرده‌ایم این به آن معنا خواهد بود که دیگر کشت‌های آبی در استان اصفهان را گسترش ندهیم، به این معنا خواهد بود که جلوی کشت برنج در مناطق کم آب کشور گرفته شود. اگر ما واقعاً در ارتباط با واقعیت‌های اقلیمی کشور هستیم این به آن معنا خواهد بود که بارگذاری‌های غیر اصولی و غیر منطقی روی منابع آب محدود در مناطق مرکزی کشور گذاشته نشود، اما وقتی می‌بینیم این رویه‌های غلط همچنان ادامه دارد و نه تنها جلوی آن گرفته نمی‌شود، بلکه همچنان در حال گسترش است به این معناست که آنچه می‌گوییم مبنای عمل خودمان نیست و به این معناست که ما هنوز محیط زندگی و طبیعت‌مان را نشناخته‌ایم. 
شما طی سفری از اصفهان شروع کنید و به سمت یزد بروید. ببینید که اطراف یزد چقدر کارخانه کاشی و سرامیک است. آیا واقعاً آنجا مکان مناسبی برای استقرار و توسعه این صنعت است؟ واقعاً سؤالم این است که جای دیگری نمی‌شد این صنایع را توسعه داد؟ مزیت آنجا به مناطق دیگر چیست؟ منطقه‌ای که میزان بارندگی‌اش به 100 میلی متر در سال هم نمی‌رسد. حالا بیایند بگویند که آنجا چاه زده‌اند، بگویند مثلاً صنایع یزد فقط 6 ـ 5 درصد از آب را مصرف می‌کنند و مثلاً 90 درصد این آب در کشاورزی است. سؤال من این است: وقتی در جایی صنعت توسعه پیدا کرد آیا به دنبال آن صنعت، اشتغال هم ایجاد می‌شود یا نمی‌شود؟ به دنبال آن اشتغال، جمعیت افزایش پیدا می‌کند یا نه؟ آیا با افزایش جمعیت، تمرکز و فشار روی محیط زیست بیشتر می‌شود یا نمی‌شود؟ خب اینها تبعاتی است که ما نمی‌توانیم با یکسری آمار یکجانبه و به نفع خود نادیده بگیریم یا تصویر ناقصی از آنچه روی می‌دهد به افکار عمومی ارائه کنیم و بگوییم صنعت ما نهایتاً 6 درصد منابع آب را مصرف می‌کند. این به نظرم اشتباه و دروغ است، چون به دنبال توسعه صنعتی، تمرکز جمعیت و مهاجرت به مناطق صنعتی پیش می‌آید و به دنبال آن فشار بر محیط زیست امری کاملاً طبیعی خواهد بود. شما وقتی با مهاجرت و تمرکز جمعیت در یک نقطه روبه‌رو شوید خواه ناخواه منابع زیر زمینی‌تان را نابود خواهید کرد. 
اتفاقی که امروز در تهران روی داده است و هر سال عزا می‌گیریم که امسال از کجا منابع آب تهران تأمین شود در صورتی که به شکل طبیعی و با یک جمعیت نرمال، تهران توان تأمین منابع آب جمعیت خود را داراست، اما چون آن تمرکز شکل گرفته است به تعبیر شما فشار بر منابع آب به فرسایش طبیعت و طرح‌های انتقال می‌انجامد. امروز چقدر در نقاط مختلف کشور شاهد فرونشست زمین هستیم. در همین اصفهان، تهران و جا‌های مختلف سرعت فرونشست‌ها به طرز عجیبی وحشتناک است. اینها به دلیل همین تمرکز جمعیت و عدم درک درست از واقعیت‌های اقلیمی است. به نظر می‌رسد ما دید یکپارچه و تعریف شفاف و فراگیری از منافع ملی خود نداریم. مثال نماینده مجلس را زدید که او می‌خواهد رأی دوره بعد مردم استان خود را داشته باشد، بنابراین می‌رود به این سمت که از نگاه آنها کار درخشانی کرده باشد و از نظر آنها کار درخشان چیست؟ کار درخشان این است که آن نماینده هرچه می‌تواند با رایزنی، لابی و نفوذ زمینه جذب منابع مالی، اشتغال و استقرار کارخانه‌ها را در استان خود فراهم کند. اینجا هم به نظرم باز ضعف ما به عنوان شهروندان در فهم منافع ملی کار دست‌مان می‌دهد. 
نماینده ما یک دوره انتخاب شده و می‌خواهد کارنامه خوبی داشته باشد و چه بهتر که اقدام او فیزیکی، جلوی چشم و قابل ملاحظه باشد. مثلاً اگر آن نماینده بخواهد روی فرهنگ کار اصولی انجام دهد و به زیرساخت‌ها توجه کند مورد توجه قرار نخواهد گرفت و به چشم نخواهد آمد، ولی اگر در چشم مردم این طور بیاید که فلانی باعث شد چند کارخانه سرامیک در این شهر ساخته شود در آن صورت آن نماینده می‌گوید من فلان کارخانه را به این شهر آوردم، اما نمی‌گوید به چه قیمتی؟ جایی من به یک برنامه رادیویی گوش می‌کردم و یکی از نمایندگان مجلس آنجا با حرارت و هیجان تمام از طرح لوله انتقال آب از خلیج فارس به یزد دفاع می‌کرد و استدلالش هم این بود که شیخ نشین‌ها از آب خلیج فارس استفاده و با شیرین کننده‌ها آن را به آب قابل شرب تبدیل می‌کنند و ما این وسط جا مانده‌ایم. اولاً شیخ‌نشین‌هایی که این کار را می‌کنند مثل امارات متحده عربی با یک فاصله محدود این کار را انجام می‌دهد و نیازی به انتقال چند صد کیلومتری آب و تأمین هزینه‌های سرسام آور این انتقال ندارد، در ثانی این کار را به صورت محدود برای یک جمعیت محدود انجام می‌دهد، گرچه همین کار هم تبعات جدی زیست محیطی را در پی دارد. شما وقتی همان آب‌ها را که با شیرین‌کننده‌ها شیرین شده‌اند بررسی می‌کنید می‌بینید این آب شیرین کننده‌ها دمای آب دریا را به شکل خطرناکی بالا می‌برند و بخشی از این پساب به آب برمی‌گردد و شوری آب را به شکل غیرطبیعی افزایش می‌دهد و این شوری عملاً محیط زیست دریا، حیات آبزیان و جانداران آن را به مخاطره می‌اندازد و تبعات جدی زیست محیطی را در پی دارد. متأسفانه نکته‌ای که در کشور ما خیلی به دلیل آن آسیب دیده‌ایم این است که کار‌های عمرانی مثل احداث سد‌های بزرگ، لوله‌های انتقال آب، تونل زدن و این قبیل کارها، چون سودآور است خیلی از افرادی که دنبال این قضایا هستند و به واسطه فعالیت‌های عمرانی حجیم به منابع مالی قابل توجهی دست یافته‌اند با نفوذ و قدرتی که به دست می‌آورند از چنین پروژه‌هایی دفاع می‌کنند و حرف خود را بر کرسی می‌نشانند، اما موضوع این است که چرا دست‌کم در کنار این نوع فعالیت‌ها از سازه‌های آبخیزداری استفاده نمی‌کنیم. 
ما در پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری در ارتباط با آبخیزداری، تکنیک‌ها، روش‌ها و سازه‌های مختلف آبخیزداری و مهار آب کار می‌کنیم. واقعاً کاراترین، کم هزینه‌ترین و مؤثرترین سازه‌های مهار آب، سازه‌های آبخیزداری هستند. البته از صد‌ها سال قبل به این سو انواع سازه‌های سنتی آبخیزداری در استان‌های مختلف کشور در هرمزگان، سیستان و بلوچستان، خراسان‌ها و مناطق خشک کشور به کار گرفته شده و مردم این مناطق از کشور با استفاده از همین تکنیک‌ها زندگی خود را چرخانده‌اند. من نمی‌دانم چرا امروز به امری چنین مهم توجه نمی‌شود. در هرمزگان سازه‌هایی به نام برکه، دربَند و کش بند بوده که با به کارگیری مهندسی سازگار با اقلیم در این سازه‌ها توانسته‌اند آب آن منطقه را تأمین کنند بدون اینکه به محیط زیست آسیبی وارد شود، اما جای شگفتی و مسئله است که چرا امروز این تجربه تاریخی که توازن اکوسیستم و محیط زیست را به هم نمی‌زند به فراموشی سپرده شده است. 
احتمالاً به دلیل اینکه ما گمان می‌کنیم هر چیزی که مربوط به گذشته است باید از آن عبور کرد. 
واقعاً این‌طور نیست. گاهی ما حتی می‌بینیم که در قالب مقالات می‌آیند آبخیزداری را تخریب می‌کنند. مثلاً می‌آیند می‌گویند تقصیر آبخیزداری بوده که این منطقه آسیب دیده است، ولی واقعاً این طور نیست. اگر آبخیزداری مورد هجمه قرار گرفته به دلیل این بوده که سودی به حال برخی تصمیم گیران و ذی‌نفوذان نداشته است. سود برخی از این افراد صرفاً در احداث سد و لوله‌های انتقال آب است. متأسفانه این نوع نگاه‌ها باعث شده است به روش‌های کارآمد آبخیزداری بی‌توجهی صورت گیرد. 
از طرفی شما رد پای بسیاری از همین نوآوری‌های خیره‌کننده را که پی می‌گیرید به همان نوآوری‌های گذشته می‌رسید، یعنی بدون آن خلاقیت‌ها راه امروز باز نمی‌شد و گاهی اتفاقاً ما مسیری رفته‌ایم که اگرچه ممکن است ظاهراً عظیم و باشکوه به نظر برسد، اما حواشی بسیار مخربی داشته است و می‌توان با بازبینی، تصحیح و گسترش روش‌های کارآمد پیشین زمینه‌های توسعه پایدارتر را ایجاد کرد. 
وقتی از مهار و مدیریت آب سخن می‌گوییم ذهن‌ها بلافاصله سراغ سد می‌رود. ما آگاهی بسیار لاغری راجع به تکنیک‌های آبخیزداری داریم، یعنی من گمان نمی‌کنم حتی نخبگان ما آگاهی زیادی در این باره داشته باشند چه برسد به افکار عمومی. شما اشاره کردید در گذشته روش‌های کارآمدی برای آبخیزداری بوده که در مناطق خشک کشور در استان‌هایی مثل هرمزگان، سیستان و بلوچستان، یزد، کرمان، اصفهان، خراسان و نقاط دیگر استفاده می‌شده و امروز هم با یکسری اصلاحات، به‌روز‌رسانی‌ها و استفاده از فناوری‌ها می‌توان از آن دوباره استفاده کرد. درباره این تکنیک‌ها قدری توضیح می‌دهید و اینکه قابلیت احیای مجدد دارد؟
هم اکنون در کشور 33 ایستگاه پخش سیلاب داریم که اگر به این فضا توجه شود می‌توانیم بخش قابل توجهی از بحرانی که در این رابطه داریم مهار کنیم. به عنوان مثال ما در استان فارس نمونه‌هایی از پخش سیلاب را تجربه کردیم که جزء نمونه‌های بسیار موفق بودند و شاخص‌ترین آنها از سوی مرحوم دکتر کوثر انجام شد. اشاره کردم که در گذشته از سازه‌های مختلفی در نقاط خشک کشور به این منظور استفاده می‌شده است. همین قدر بگویم که کشور ما خشک و نیمه خشک است و الگو‌های بارش در مناطق مختلف عمدتاً بارندگی‌های شدید و سیلابی است، ضمن اینکه این سال‌ها با توجه به شرایط تغییر اقلیم میزان بارندگی‌های سیلابی بیشتر تقویت و یکی از کار‌هایی که طی سال‌های گذشته انجام شده و بسیار مؤثر است و امتحان خود را پس داده، تکنیک پخش سیلاب است. 
کارکرد ایستگاه‌های پخش سیلاب چگونه است؟ 
مهم‌ترین کارکرد پخش سیلاب این است که شما بتوانید نهایت بهره‌برداری از بارندگی‌های سیلابی را داشته باشید که بیشتر بر سرشاخه‌ها متمرکز است و بر حسب شرایط توپوگرافی منطقه می‌آیید سازه‌هایی را احداث می‌کنید که در نهایت آب سیلاب را به لایه‌های زیر زمین منتقل می‌کند و منجر به نفوذ آب می‌شود. در واقع این سازه‌ها دو کار مهم را انجام می‌دهند. در وهله اول از سیل جلوگیری می‌کنیم تا آن حجم از آب به سرعت از دسترس خارج نشود و در وهله دوم باعث تأمین، تقویت و تغذیه سفره‌های زیرزمینی می‌شود و می‌دانید که تغذیه سفره‌های زیرزمینی مهم‌ترین عاملی است که از فرونشست خاک جلوگیری می‌کند. 
آیا می‌توان سازه‌های آبخیزداری را به کل جایگزین سد‌ها کرد یا نه این دو کنار هم می‌توانند به مدیریت منابع آب کمک کنند؟
از دیرباز تقابلی بین کسانی که در سدسازی کار می‌کنند با کسانی که مروج روش‌های آبخیزداری هستند وجود داشته است، ولی ما واقعاً نمی‌توانیم سدسازی را به کل رد کنیم. خیلی جا‌ها سدسازی لازم است، اما توسعه بی‌رویه‌ای که ما این سال‌ها در سدسازی تجربه کردیم محل اشکال است. 
در واقع ما در جا‌هایی هم که نیازی به احداث سد نبوده است هم سد زدیم، شاید به خاطر اینکه گمان می‌کردیم سد تنها و بهترین روش مهار و مدیریت آب است. 
بله، شما همین سیستم پخش سیلاب را نگاه کنید که نمونه‌هایی از آن را در شهر‌های مختلف کار کردیم. مثلاً ما پخش سیلاب آبخوان کوهدشت را داشتیم که بالادست شهرستان کوهدشت در استان لرستان قرار دارد و اسناد آن موجود است و همین سازه‌هایی که در جریان پخش سیلاب این آبخوان احداث شد از وقوع چندین سیل جلوگیری کرد. مدارک مستندی هم در این باره وجود دارد که پخش سیلاب، آبخوان کوهدشت را تقویت کرده است. 
این سازه‌ها همچنان کار می‌کنند؟
بله، همچنان که اشاره کردم بیش از 30 ایستگاه پخش سیلاب در کشور وجود دارد که پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری در نقاط مختلف کشور کار کرده است. البته چند ایستگاه غیر فعال شده‌اند، ولی می‌دانم دست‌کم حدود 28 ایستگاه فعالند و کار می‌کنند. 
میزان سرمایه‌گذاری برای احداث این ایستگاه‌ها نسبت به حجم سرمایه‌گذاری برای احداث سد‌ها چقدر است؟
اصلاً قابل مقایسه نیست. شما با سرمایه احداث یک سد می‌توانید ده‌ها ایستگاه پخش سیلاب داشته باشید. حالا رقم دقیق‌تر را می‌توان با محاسبات به دست آورد. البته سد‌ها سطوح مختلف دارند. سد‌های خاکی و بتنی داریم، باز در سد‌های بتنی ارتفاع تاج و جزئیات فنی دیگر دخیل است با این همه هزینه ایستگاه پخش سیلاب با سدسازی قابل مقایسه نیست. 
از سازه‌هایی که امروز هم می‌توان روی آن کار کرد سد‌های زیرزمینی است که عمدتاً در اقلیم‌های خشک و نیمه خشک و خشکه رود‌هایی که بستر نفوذناپذیر به فاصله کمی از سطح زمین قرار دارد با ایجاد یک حائل در مسیر رودخانه مانع هدررفت آب شد و آب را در لایه‌های زیرین زمین ذخیره کرد و این ذخیره می‌تواند آب را در مواقع نیاز بدون اینکه در معرض تبخیر باشد در اختیار کاربران قرار دهد. 
سد‌های زیرزمینی هم در کشور اجرا شده است؟
بله، به صورت موردی اجرا شده است، اما توانمندی، بستر مطالعاتی ـ اجرایی و مکان یابی آن در نقاط مختلف کشور وجود دارد و ما در پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری علاوه بر ایستگاه پخش سیلاب مکان یابی زیادی در این باره انجام داده‌ایم. 
سیستم پخش سیلاب برای چه زمین‌هایی مناسب است؟
مخروط افکنه‌ها و دشت‌های سیلابی متشکل از رسوبات دانه درشت. 
برای چه استان‌هایی مناسب است؟
مناطق خشک و نیمه خشک، استان‌هایی که بارندگی‌های رگباری دارند و پخش سیلاب هم همچنان که اشاره کردم عمدتاً در مخروط افکنه‌ها و دشت‌های سیلابی متشکل از رسوبات دانه درشت انجام می‌شود که نفوذپذیری زمین در آنها بالاست. چون مشکل بزرگی که ما در ارتباط با خشکسالی در کشورمان داریم درصد قابل توجه تبخیر آب است، یعنی به این فکر کنیم که کدام منطقی است: ما این آب را با این حجم از تبخیر ببریم پشت سد جمع کنیم یا آب را در لایه‌های زیر زمین نفوذ دهیم و آبخوان‌ها را تغذیه و در فرصت مناسب از آن استفاده کنیم؟
البته در سال‌های اخیر مقام معظم رهبری چندین جا از آبخیزداری دفاع کرده‌اند و به تبع آن به آبخیزداری توجه بیشتری صورت گرفته است، اما با این همه حمایت و سرمایه گذاری روی آبخیزداری گرایش کلی دولت‌ها نبوده است. شاید کسانی که کار‌های سازه‌ای سدسازی را انجام می‌دهند سود بیشتری در این زمینه می‌برند و منابع کشور را به آن سمت برده‌اند. اگرچه سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری هم در سال‌های اخیر اقدامات خوبی در این باره انجام داده است با این حال نسبت به حجم کاری که باید صورت بگیرد خیلی عقب هستیم. فکر می‌کنم اگر منصفانه و کارشناسی نگاه کنیم اذعان خواهیم کرد که عملیات آبخیزداری از بهترین راهکار‌های مقابله با کسری منابع آب و مقابله با خشکسالی و سازگاری با شرایط تغییرات اقلیمی با هزینه‌های بسیار کم است. 
شما فعالیت‌های درخشان مرحوم دکتر کوثر در زمینه آبخیزداری را مثال زدید. انگار اینگونه افراد مثل تک ستاره‌ها هستند، اما رویکرد سیستمی به این سمت وجود ندارد. 
خیلی خلاصه بگویم همواره زور یکسری جریان‌ها در این باره بیشتر بوده است. سال 76 و 77 بود که بحث پخش سیلاب در سطح دولت مطرح شد. من در آن ایستگاه‌های اولیه که شروع به کار کردیم حضور داشتم و از آن زمان تا حالا اقدامات خوبی در این زمینه صورت گرفته و اوایل سرعت بهتری داشت، اما هر چقدر از آن زمان فاصله گرفتیم توجه به روش‌های آبخیزداری در مهار و استفاده بهینه از منابع آب کمتر و کمتر شد، ولی این اقدام خوب نسبت به آن حجم از کاری که باید انجام گیرد خیلی کم است و جای کار دارد. البته این را هم بگویم که در کل دنیا این اثبات شده که عملیات آبخیزداری بسیار می‌تواند کمک‌رسان باشد. 
ما زمانی می‌توانیم در مدیریت منابع آب موفق عمل کنیم که تمام ذینفعان را در این رابطه مشارکت دهیم. الان آنچه در دنیا مطرح شده و نقصان کشور ماست، مدیریت یکپارچه حوضه آبخیز است. اینکه یک نماینده یا چند نماینده در یک استان موفق می‌شوند با انتقال نابجای آب، هم یکسری مشکلات را در درازمدت برای استان خود ایجاد کنند و هم برای استان‌های دیگر مسئله به وجود می‌آورند ناشی از این است که ما نتوانسته‌ایم مدیریت یکپارچه حوضه آبخیز را در کشور خود پیاده کنیم. 
مدیریت یکپارچه به ما می‌گوید استفاده از منابع آبخیز به عنوان یک عرصه طبیعی باید در ارتباط با قابلیت‌ها، توانمندی‌ها و محدودیت‌هایش باشد و به صورت به هم پیوسته و یکپارچه دیده شود، بنابراین، این دید که ما همه چیز را با هم ببینیم و دیدگاه پایداری نسبت به منابع داشته باشیم که همه اجزای یک حوضه آبخیز با هم در ارتباط هستند خیلی می‌تواند کمک کند که ما کمتر گرفتار تصمیم گیری‌های مقطعی و اشتباه شویم. 
‌می‌دانید که ما سه مصرف کننده بزرگ آب داریم؛ کشاورزی، صنعت و بخش خانگی. درصد‌هایی در این باره بیان می‌شود. مثلاً گفته می‌شود بخش خانگی 6 درصد منابع آب را به خود اختصاص داده یا کشاورزی عمده‌ترین مصرف کننده آب در کشور است. این اعدادی که اعلام می‌شود چقدر با هنجار‌های جهانی مطابقت دارد؟ مثلاً ممکن است مصرف آب در بخش کشاورزی فلان کشور با توجه به بازدهی محصول، خیلی کمتر از مصرف آب در کشاورزی ما باشد؟
می‌توان در مراجعه به منابع معتبر، اعداد و ارقام دقیق‌تری در این باره ارائه کرد، اما به صورت کلی بخش کشاورزی ما با توجه به نرم‌ها و هنجار‌های جهانی از منابع آب بیشتری استفاده می‌کند. گرچه طی سال‌های اخیر از سهم منابع آبی که به کشاورزی اختصاص داده می‌شده کاسته شده است، یعنی قبلاً ما با رقمی حدود 85 تا 90 درصد مواجه بودیم، اما اکنون این رقم کمتر شده و محاسباتی که در مجموعه سازمان تحقیقات صورت گرفته است نشان می‌دهد این رقم به حدود 60 تا 65 درصد رسیده است. 
این تقریب و دامنه نسبتاً قابل توجه در ارائه عدد از کجا می‌آید؟
میان وزارت کشاورزی و وزارت نیرو همواره اختلاف محاسباتی وجود داشته است. 
مبانی این اختلاف چیست؟
وزارت نیرو آبی را که از مبدأ در اختیار بخش کشاورزی قرار می‌گیرد به عنوان آب تحویلی به بخش کشاورزی محاسبه می‌کند در صورتی که وزارت جهاد کشاورزی آبی را به عنوان آب تحویلی به بخش کشاورزی قبول دارد که سر مزرعه است و به کشاورز و باغدار تحویل می‌شود. این وسط افتی در سیستم توزیع وجود دارد که از مبدأ تا مقصد بخشی از آب تبخیر می‌شود یا از دست می‌رود و این تبخیر و هدررفت را هم به حساب کشاورزی می‌گذارند، اما در کل بخش کشاورزی ما نسبت به هنجار و نرم جهانی منابع آبی بیشتری مصرف می‌کند، با این حال در سال‌های اخیر این مقدار کمتر شده است. در برنامه هفتم توسعه کشور هم آمده است که سال به سال باید این سهم کمتر شود و در واقع با افزایش بهره‌وری، تولید ما در مجموعه کشاورزی کشور بالا برود و استفاده از منابع آبی کمتر شود، این جهت‌گیری درست جزء برنامه‌های وزارت جهاد کشاورزی است که در بخش‌های مختلف روی آن کار می‌شود و قطعاً هم رو به جلو خواهد بود.