بزرگنمايي:

پیام سپاهان - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
سارا معصومی/ حکومت طالبان در افغانستان به‌رغم به رسمیت شناخته نشدن از سوی بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ادامه پیدا کرده است. چهره‌هایی که در 20 سال گذشته به هر دری برای آنچه بازپس‌گیری قدرت می‌خوانند، زده‌اند و امروز بر سراسر جغرافیای افغانستان سلطه پیدا کرده‌اند. با وجود آنکه شبه‌نظامیان طالبان با شیوه‌های نه چندان متداول در این دوره و زمانه خود را به پایتخت افغانستان رسانده و بر کرسی قدرت در ارگ ریاست‌جمهوری تکیه زدند اما به نظر می‌رسد که جامعه جهانی بنای رفتار با طالبان به سبک و سیاق دهه 90 را ندارد. روزی نیست که خبر حضور هیاتی از یکی از کشورهای همسایه یا دورتر در کابل و عکس‌های دیدارهای آنها با مقام‌های طالبان منتشر نشود. همزمان رایزنی‌های سیاسی با نمایندگان این گروه در قطر و سایر کشورها هم ادامه دارد. روندی که طالبان امیدوار است به شناسایی رسمی حکومت آنها منتهی شود، اما طرف‌های مقابل به آن به چشم فرصتی برای وادار کردن طالبان به اصلاحات و نزدیک شدن به استانداردهای سیاسی منطقه‌ای و بین‌المللی نگاه می‌کنند. جمهوری اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست با این تفاوت عمده که همسایگی ایران و افغانستان عملا هرگونه بحران سیاسی، امنیتی یا اقتصادی در افغانستان را به مساله‌ای جدی برای سیاست خارجی ایران تبدیل می‌کند. مجتبی نوروزی، معاون پیشین رایزن فرهنگی ایران در کابل و کارشناس ارشد مسائل افغانستان در گفت‌وگوی تفصیلی با «اعتماد» از زیر و بم سیاست جمهوری اسلامی ایران در افغانستان و نگاه سایر بازیگران به این پرونده می‌گوید.
آیا ما در قبال افغانستان و مساله پذیرش و رابطه با طالبان از سوی جامعه جهانی شاهد نوعی بازی با کلمات نیستیم؟ همه می‌گویند نحوه به قدرت رسیدن طالبان و برکناری دولت پیشین در افغانستان را قبول ندارند اما همزمان شاهد رفت‌وآمدهای دیپلماتیک هیات‌های متفاوت از کشورهای مختلف به افغانستان و مشارکت اعضای طالبان در نشست‌های متفاوت منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هستیم. آیا این رویه به معنای به رسمیت شناختن نانوشته یا اعلام‌نشده طالبان نیست؟
تجربه‌ای از دوره اول حکومت طالبان در افغانستان در دهه 90 میلادی و 70 شمسی وجود دارد و به نظر می‌رسد که بسیاری از بازیگران بیرونی تلاش می‌کنند ضمن آنکه طالبان را به رسمیت نشناسند اما مانع از تکرار تجربه ناموفق دهه 90 شوند. شما اگر کتاب‌هایی که درباره آن دوره نوشته شده را مطالعه کنید، می‌بینید که خیلی از این بحث‌ها در آن دوره هم مطرح شده و برخی بازیگران معتقد بودند که باید با حکومت طالبان با همان ویژگی‌ها تعامل کرد، چرا که این تعامل مانع بسیاری از مشکلات و در واقع ناهنجاری‌ها و اشتباهات خواهد شد. بسیاری معتقدند که اگر جامعه جهانی در آن شش سال با طالبان وارد تعامل می‌شد آنها روز به روز به سمت افراطی‌تر شدن و ارتباط گرفتن با برخی جریان‌های افراط‌گرای بین‌المللی و مشخصا القاعده و تحکیم این ارتباط حرکت نمی‌کردند. لذا امروز به نظر می‌رسد که همه بازیگران از جمله جمهوری اسلامی ایران ضمن تاکید بر مواضع اصولی خود که مبنی بر اینکه این نوع روی کار آمدن و حکومت کردن نه مورد پذیرش است و نه با اصول، هنجارها و حتی با منافعی که بازیگران در افغانستان دنبال می‌کنند و مخاطرات امنیتی که از ناحیه افغانستان متوجه آنهاست همخوانی دارد اما مراقب عدم تکرار تجربه دهه 90 هم هستند. جامعه جهانی و بازیگران بیرونی از جمله جمهوری اسلامی ایران نمی‌خواهند مانند دهه 90 میلادی با طالبان به بن‌بست بخورند و مسیر ارتباطی فقط در مسیر یک بازیگر مشخص یعنی پاکستان کانالیزه شود. همه تلاش می‌کنند گروه طالبان را تا آنجا که می‌توانند کنترل کنند تا اوضاع از این وخیم‌تر نشود.
چقدر گروه طالبان قابل کنترل است؟
اگر بخواهیم به این سوال پاسخ بدهیم باید به سمت شناختن طالبان و ساختار، مدل، جریان‌ها و طیف‌های مختلفی که در این گروه هستند، برویم. اگر طالبان را یکدست ببینیم و بگوییم طالبان یک مجموعه کل است و در داخل آن هیچ دینامیسم تصمیم‌گیری وجود ندارد، مرتکب یک اشتباه محاسباتی جدی شده‌ایم و این خطای بزرگی است. در پاسخ به سوال شما، امکان تاثیرگذاری بر طالبان هم با استفاده از اهرم‌های فشار و هم با استفاده از تعامل و بیان مکرر خواسته‌ها و هنجارها وجود دارد. بخشی از جریان طالبان بخشی از این مسائل را متوجه خواهند شد و این می‌تواند حداقل از عمق فاجعه تا حدی بکاهد.
مشخصا منظور شما از اهرم فشار چیست؟ همین الان ما شاهد تحریم‌های گسترده علیه مردم افغانستان هستیم اما قربانی اصلی این تحریم مردم هستند. فقر گسترده و به تبع آن هجوم مهاجران به کشورهای همسایه. این اهرم فشار اگر قرار باشد فقط اقتصادی باشد و قربانی آن فقط مردم عادی باشند چه تاثیری بر طالبان می‌گذارد؟
همیشه اهرم‌های فشار و به‌طور مشخص تحریم که ما هم در ایران به نوع دیگری آن را تجربه کردیم، تیغ دو دم هستند که فشار آن هم روی حکومت‌ها و هم روی مردم است. البته جنبه‌های انسانی تحریم‌ها قابل پذیرش نیست. اما یک نکته وجود دارد: اگر جامعه جهانی به کمک طالبان برای استقرار حکومت بیاید، همه آن خواسته‌ها و اصول و ارزش‌هایی که بازیگران مختلف از زوایای متفاوت به آن اعتقاد دارند، محقق نخواهد شد، چرا که طالبان احساس می‌کند که این مساله براساس خواست و مدیریت او اتفاق افتاده و اگر چنین اتفاقی نیفتد به نظر می‌رسد که می‌تواند حتی برخی شعارهای طالبان را هم باطل کند. به عنوان نمونه طالبان این روزها ادعا می‌کند افغانستان را از اشغال نجات داده و به ساحل استقلال رسانده است. اما این استقلال با این‌همه عجز و ناله برای دریافت کمک خارجی و بین‌المللی اساسا سازگار نیست و طالبان باید متوجه محدودیت‌های حکومت کردن بشود. طالبان باید بداند نمی‌تواند با آرمان‌ها و هنجارهایی که مدنظر آنها بوده و طی این سال‌ها تبلیغ آن را کرده‌اند بر سرزمین و جغرافیای پیچیده‌ای مانند افغانستان حکومت کند.
تا چه زمان جامعه جهانی در برابر فقر گسترده و آسیب دیدن مردم عادی در افغانستان سکوت می‌کند و اقدامی برای رفع تحریم صورت نمی‌دهد؟
مسیر سومی برای اینکه فشار از روی مردم افغانستان برداشته شود، وجود دارد تا جامعه جهانی بتواند مکانیسم‌های خود را برای توزیع کمک به شکل مستقیم به مردمی که در خطر آسیب‌پذیری از این تحریم‌ها هستند، ایجاد کند. طالبان باید زیر بار این موضوع برود وگرنه ارسال کمک از کانال طالبان حتما به تثبیت پایه‌های حکومت آنها کمک خواهد کرد و آنها دیگر به هیچ عنوان زیر بار خواسته‌های جامعه بین‌المللی نخواهند رفت. حتما نهادهای خیریه یا سازمان‌های مختلف بین‌المللی که وجود دارند، می‌توانند در این مسیر نقش‌آفرینی کنند.
سیاست جمهوری اسلامی ایران در قبال طالبان چه اصولی دارد؟ لزوم تشکیل دولت فراگیر، مطالبه‌ای است که در چند ماه اخیر مرتبا از سوی برخی مقام‌های ایرانی مطرح شده است. با توجه به سابقه طالبان (به‌رغم تمام ادعاها درباره تغییر کردن این گروه که البته در برخی موارد شاید تغییر تاکتیک داده باشند) عملکرد این گروه شبه‌نظامی در تصاحب قدرت، مخالفت این گروه با برگزاری انتخابات و نحوه مدیریت امور سیاسی در ارگ چقدر این مطالبه ج. ا. ایران و برخی دیگر از کشورهای همسایه افغانستان در میدان عمل اجرایی است و تا چه اندازه شعاری است که می‌دانیم احتمال تحقق آن هم زیاد نیست اما تکرار آن را سودمندتر از فراموشی آن می‌دانیم؟
برای پاسخ به این سوال باید ببینیم که اساسا افغانستان مطلوب برای ج. ا. ایران چیست و چه تصویری دارد؟ بدون شک براساس بسیاری از مبانی و معیارهای عقلی و رئالیستی، افغانستان آباد، در مسیر توسعه، مستقل و همراه با مکانیسم‌های منطقه‌ای مطلوب ایران خواهد بود. این یکی از موارد استثنا و خاص در سطح روابط بین‌الملل بین هر دو کشور همسایه است و این خواست کاملا منطبق بر منافع ملی افغانستان و خواست مردم این کشور است. اگر افغانستان در مسیر توسعه گام بردارد خیلی از مسائل و مشکلات امنیتی، اقتصادی و بحران مهاجرت اتفاق نخواهد افتاد. در چنین شرایطی، هم تجارت مستقیم با افغانستان و هم تجارت با آسیای مرکزی رونق پیدا می‌کند و این خواست هر دولتی است که بتواند در همسایگی خود چنین وضعیتی داشته باشد. برای ج. ا. ایران تشکیل یک دولت متزلزل در افغانستان هیچ سود و منفعتی ندارد. در نگاه بلندمدت به مساله، سوال این است که در چه صورتی در افغانستان چنین دولتی روی کار خواهد آمد؟ واقعیت این است که در افغانستان دولت - ملت به معنای واقعی کلمه هیچ‌گاه شکل نگرفت. در افغانستان شاهد دولت و ملتی هستیم که در دل آن گسل‌ها و شکاف‌های اجتماعی متعددی وجود دارد که این گسل‌ها ریشه بسیاری از مشکلات در افغانستان است و روز به روز هم بیشتر می‌شود. اگر دولت فراگیر در افغانستان شکل نگیرد هر دولتی با هر پشتوانه قدرتی در افغانستان به روی کار بیاید، ناپایدار خواهد بود. یکی از مشکلاتی که منجر به تضعیف نظام جمهوری اسلامی در افغانستان در بیست سال گذشته شد همین عدم باورمندی برخی سران و حاکمان افغانستان به ضرورت مشارکت مدنی اقوام و جریان‌ها و گروه‌های مختلف سیاسی - اجتماعی و قومی و زبانی در ساختار حکومت افغانستان بود. هرچند در آن دو دهه به ظاهر تشکیلاتی وجود داشت و نسبت به طالبان یک قدم جلوتر بود اما در همان دوره به برخی جریان‌ها اجازه تاثیر‌گذاری موثر داده نمی‌شد و تفکر قومی در پس ذهن بسیاری از سیاستمداران افغانستان وجود داشت. دولت فراگیر یک شعار نیست، بلکه یک خواسته جدی است که منجر به ثبات در افغانستان خواهد شد.
دولت فراگیر بسیار ایده‌آل خواهد بود اما به نظر نمی‌رسد که طالبان تن به آن بدهد. آیا فکر می‌کنید روزی در آینده نزدیک طالبان انتخابات برگزار کند؟
قطعا نه.
چه اهرمی وجود دارد که طالبان تن به تشکیل دولت فراگیر بدهد؟
قرار نیست ما طالبان را وادار به رفتار و حرکتی بکنیم، بلکه فاکتورها، متغیرها و بازیگران موثر بسیار زیادی در داخل و خارج افغانستان وجود دارند. جمهوری اسلامی ایران یکی از مجموعه متغیرهای تاثیرگذار و یکی از بازیگران موثر در افغانستان است. لذا تا مادامی که تفاهم و توافقی جمعی در جامعه بین‌الملل برای تشکیل دولت فراگیر شکل نگیرد، احتمال رسیدن به این خواسته خیلی پایین است.
چنین تفاهمی قابل شکل‌گیری است؟
خیلی سخت است. رساندن بازیگرانی با منافع متضاد و متناقض در بازی افغانستان به اینکه بپذیرند هیچ مسیری غیر از شکل دادن به دولت فراگیر حالا با هر مکانیسمی وجود ندارد، آسان نیست. اگر این دولت فراگیر شکل نگیرد هرچند که تعامل برخی بازیگران با طالبان منافع کوتاه‌مدت آنها را تامین کند اما حتما در میان‌مدت و درازمدت تاثیرات منفی بر منافع ملی همان کشورها و همان بازیگران خواهد گذاشت. اگر بتوان این فهم را در ذهن تصمیم‌گیران و سیاستمداران کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ایجاد کرد شاید شکل‌گیری این تفاهم امکان‌پذیر باشد اما اینکه امنیت در رتبه اول نگاه بسیاری از بازیگران به مساله افغانستان است باعث می‌شود که بسیاری از بازیگران نگاه تاکتیکی و کوتاه‌مدت به موضوع و حتی مساله افغانستان داشته باشند و مساله افغانستان را تابعی از مسائل با سایر بازیگران بدانند. به عنوان نمونه، مساله هند و پاکستان که یکی از طولانی‌مدت‌ترین مسائل در عرصه روابط بین‌الملل است همواره بر مساله افغانستان سایه انداخته است. این دو بازیگر که هر دو در مسائل افغانستان موثر هستند قدرت گرفتن یا تامین منافع دیگری را به ضرر مستقیم خود می‌دانند. در چنین شرایطی هر دو حاضرند بازی را به سمت و سویی ببرند ولو اینکه در آینده دراز منافع آنها تامین نشود اما در کوتاه‌مدت دست حریف از مسائل افغانستان و منافعی که می‌تواند در تعامل با دولت و مردم افغانستان باشد، کوتاه شود.
اگر دولت فراگیر در افغانستان تشکیل نشود این اجماع در جامعه جهانی وجود دارد که طالبان را به رسمیت نشناسد؟
خیلی سوال سختی است و شاید نتوانیم در این مقطع به آن پاسخ قطعی بدهیم. حتما شکاف در جامعه جهانی ایجاد خواهد شد. این را می‌توان پیش‌بینی کرد.
سوال را جزیی‌تر بپرسم. کشورهای همسایه افغانستان چطور؟
برخی بازیگران همین الان هم به دنبال به رسمیت شناختن طالبان هستند و این را مسیر کنترل طالبان می‌دانند. سیاست پاکستانی‌ها در همان دهه 90 هم این بود که اگر جامعه بین‌المللی با طالبان همراهی نکند طالبان در مسیر افراطی‌شدن قرار خواهد گرفت. امروز پاکستان در مسیر به رسمیت شناختن طالبان است.
چین و روسیه چطور؟
چینی‌ها تا به امروز محتاط عمل کرده‌اند تا به اطمینان کامل برسند که پاکستانی‌ها دست از بازی دوگانه برمی‌دارند. پاکستان در افغانستان بازی دوگانه انجام می‌دهد: نخست در سطح قدرت‌های بین‌المللی و تلاش می‌کند در بین منافع و خواسته‌های ایالات متحده و چین توازن ایجاد کرده تا از این مسیر منافع خود را کسب کند و در سطح دیگری هم در دل دنیای اسلام است. پاکستانی‌ها تلاش می‌کنند در سطح دنیای اسلام میان اسلام سنی وهابی (عربستان و امارات) و اخوانی (ترکیه و قطر) توازن ایجاد کنند.
در چنین شرایطی چین در قبال تحولات افغانستان محتاط عمل می‌کند تا از عدم تهدید امنیت مناطق غربی خود توسط جنبش‌های اسلام‌گرای چینی که می‌توانند از جغرافیای ناامن افغانستان بهره‌برداری کنند مطمن شود. لذا چین بازی بینابینی را پیش می‌برد: نه چندان فشار وارد می‌کند که طالبان از هم بپاشد و نه وارد بازی رسمی مستقیم آنچنانی با طالبان می‌شود تا زمانی که مطمئن شود پاکستانی‌ها از اهرم گروه‌های افراط‌گرای بین‌المللی استفاده نخواهند کرد. البته منظور فقط استفاده از این گروه‌ها علیه چین نیست، بلکه اساسا اگر چنین فضایی شکل بگیرد و پاکستانی‌ها بخواهند از گروه‌هایی که به منافع هند هم لطمه می‌زند استفاده کنند، فضا به صورت طبیعی برای آنها که به منافع چین هم لطمه می‌زنند فراهم می‌شود. از سوی دیگر چین در وارد شدن به باتلاق افغانستان احتیاط می‌کند و هنوز به دنبال سرمایه‌گذاری گسترده در افغانستان نیست. چینی‌ها در ابتدای حضور غربی‌ها یک بار سرمایه‌گذاری کوچک و یک سرمایه‌گذاری بزرگ در افغانستان انجام دادند اما ناامنی‌ها باعث شد که عطای حضور در مراوده اقتصادی در افغانستان را به لقای آن ببخشند. چین و روسیه هر دو محتاط عمل می‌کنند هرچند چین اگر از جانب پاکستان اطمینان خاطر پیدا کند، نزدیک است و می‌تواند رابطه خود را تنظیم کند.
با توصیفی که شما ارایه کردید دغدغه چین مشخصا تشکیل دولت فراگیر نیست و دغدغه‌های دیگری دارد که محتاط برخورد می‌کند.
قطعا.
پس ما می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که شاید تنها کشوری که در منطقه بر بحث تشکیل دولت فراگیر اصرار می‌کند، ایران است؟
به‌طور مشخص اگر بخواهم به کشورهای همسایه افغانستان اشاره کنم تاجیکستان هم بسیار به این موضع نزدیک است. تاجیک‌ها احساس می‌کنند که در حال از دست دادن حوزه نفوذ خود که تاجیک‌ها و فارس‌زبان‌های افغانستان است، هستند. آنها تجربه سنگینی در ابتدای استقلال تاجیکستان داشتند و می‌ترسند که روی کار آمدن دولت کاملا غیرفارسی‌زبان در افغانستان برای آنها تهدید جدی باشد. روس‌ها هم بر این موضع تا حدی البته نه به اندازه ایران و تاجیکستان اصرار دارند. به نظر می‌رسد همه بازیگران هرچند ممکن است روی مفهوم اختلاف‌نظرهایی داشته باشند اما این فهم مشترک را دارند که عدم شکل‌گیری دولت فراگیر به معنای عدم تثبیت ثبات و امنیت در افغانستان است. می‌دانند دولتی که طالبان شکل داده با مسیری که تا به امروز رفته، نمی‌تواند به پایداری لازم برسد تا منافع آنها را در درازمدت تامین کند.
شما در پاسخ به سوال قبل زمانی که افغانستان مطلوب را توصیف کردید از چند کلمه استفاده کردید که یکی از آنها مستقل است. شما فکر می‌کنید افغانستان با طالبان استقلال را تجربه می‌کند؟ طالبانی که همین الان برای گذران خیلی از مسائل خود وابسته به برخی کشورهای منطقه‌ای است؟
این تعریف از استقلال با تعریف کلاسیک آن مقداری فاصله دارد. اساسا در جامعه بین‌المللی امروز هیچ کشوری طبق تعاریف دوران جنگ سرد مستقل محسوب نمی‌شود. در واقع امروز استقلال مفهوم نسبی است. منظور ما از استقلال این است که حداقل به صورت مستقیم هیچ بازیگر بیرونی تصمیم‌های کلان، استراتژیک و راهبردی برای این کشور نگیرد.
فعلا رابطه پاکستان با طالبان را این‌گونه نمی‌بینید؟
من معتقدم حکومتی که امروز در افغانستان شکل گرفته هنوز استقلال ندارد و زمینه‌های استقلال هم برای آن ضعیف است. دلیل آن هم در وابستگی‌های ذهنی و فرهنگی است که به برخی بازیگران بیرونی و مشخصا پاکستان و نفوذی که استخبارات پاکستان بر طالبان دارد و همچون رسیدن به استقلال نسبی، نیازمندی‌های درونی دارد. کشور باید به لحاظ درونی از غنای لازم در حوزه نیروی انسانی و اقتصادی و برخی زیرساخت‌ها برخوردار باشد تا بتواند اساسا نگاه به درون داشته باشد. نگاه به درون در بین سیاستمداران افغانستان کمی تضعیف شده است. من به خاطر دارم در اولین سفری که به افغانستان داشتم در سمیناری شرکت کردم و آنجا در یادداشتی نوشتم که مشکل این کشور امنیت درون‌زاست. یعنی همواره نگاه به بیرون است که دیگران باید اتفاقی را رقم بزنند. حاکمان این جریان هم از این قاعده مستثنی نیستند.
شعار طالبان که ما امریکایی‌ها را بیرون کرده و استقلال را به ارمغان آوردیم امروز چندان مصداق ندارد؟ وابستگی چه وابستگی به ایران و چه به پاکستان و چین و روسیه باشد، وابستگی است.
حتی من معتقدم که فراتر از این است. کلیات (نحوه تصرف شهر به شهر توسط طالبان) که بر کسی پوشیده نیست اما هنوز در جزییات هم ابهام‌هایی وجود دارد. رسیدن طالبان به حکومت و کابل و سایر شهرهای بزرگ بدون شک با یک زد و بند با امریکایی‌ها اتفاق افتاد. اگر قرار بود فرآیند طبیعی طی شود و آنها در یک مبارزه مسلحانه یا در جنبش اجتماعی مبتنی بر خواست مردم به کابل بازگشته و این جغرافیا را در اختیار بگیرند قطعا در 20 سال گذشته این اتفاق می‌افتاد. چرا دقیقا بعد از توافق دوحه این اتفاق رخ می‌دهد؟ طالبان حتی استقلال از ایالات متحده هم ندارند چه برسد به بازیگران دیگر. دست دراز کردن آنها به سمت ایالات متحده و نوع مراوده‌ای که با ایالات متحده دارند با ادعا و با آن شعار در تضاد است.
چقدر الان به رسمیت شناخته شدن توسط امریکا برای طالبان مساله است؟
نمی‌توان طالبان را یکدست دانست. جریان برون‌گرایی در طالبان که نگاه بین‌المللی دارد جریان بسیار کوچکی است که به رسمیت شناخته شدن برای این جریان مساله است. اما این به رسمیت شناخته شدن برای بدنه طالبان یا آنها که اساسا نگاه بین‌المللی ندارند و مایل هستند آرمانشهر خود را در این جغرافیا پیاده کنند به عنوان یک دغدغه مطرح نیست.
زور کدام یک بیشتر است؟
در حال حاضر یا یک تقسیم کاری اتفاق افتاده یا یک هماهنگی نه چندان کاملی در میان آنها وجود دارد اما در نهایت اگر این حکومت تثبیت شود - مانند دوره قبل - بدنه و جریانی که به دنبال آرمانشهر خود است در داخل افغانستان، قدرت بیشتری دارد. همین الان هم شک و تردیدهای فراوان نسبت به آن جریان کوچکی در داخل طالبان که نگاه بین‌المللی دارد و در تعامل با جامعه بین‌الملل است، وجود دارد البته این تردیدها از سال 2013 به این سو بیشتر شده و ممکن است در آینده نه چندان دور، تسویه شامل حال این افراد هم بشود.
توسعه یکی از مولفه‌هایی بود که شما به آن اشاره کردید؛ فرض کنیم شاید توسعه نسبی اقتصادی در آینده بلندمدت در افغانستان رخ داد. چقدر فکر می‌کنید در سایه حکومت طالبان توسعه اجتماعی ممکن باشد؟
با این رویکرد حتما امید چندانی به توسعه اجتماعی نیست. هرچند که من معتقدم توسعه اجتماعی مقدم بر توسعه اقتصادی است. نخستین نیاز شما برای توسعه اقتصادی هم تفکر توسعه محور است و اولین نیاز شما نیروی انسانی است که تفکر توسعه محور دارد. به تعبیری در 20 سال گذشته و به تعبیر دیگری در 40 سال گذشته در سایه مهاجرت، جریان اجتماعی ولو کوچکی در افغانستان شکل گرفت که فهم مناسبی از مناسبت‌های بین‌المللی دارند. نسل جدیدی در بین متفکران و اندیشمندان افغانستان هم در آن 20 سال دوره مهاجرت و هم در 20 سال گذشته - که بخش عمده آنها در داخل افغانستان بودند - شکل گرفته که کار علمی و دانشگاهی می‌کردند و فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی داشتند. نسل جدیدی که فهم عمیق‌تری نسبت به مساله توسعه و دلبستگی عمیق‌تری به کشور افغانستان داشت اما امروز متاسفانه این نسل و این بخش مهم از جامعه افغانستان که البته به لحاظ تعداد در اکثریت نبود اما تاثیر‌گذاری عمیقی داشت به شکل عمده پراکنده شدند. بخش عمده‌ای از این نسل از افغانستان خارج شده و آنها هم که در داخل این کشور باقی ماندند به نوعی به انزوا کشانده شدند. بر باد دادن این سرمایه عظیم مهم‌ترین خطای طالبان در این دوره بود.
این نسل که تا ابد ساکت نمی‌ماند؛ خیلی از هنرمندان افغان و کسانی که ما با آنها صحبت می‌کنیم، امیدوار هستند که نسل جدید رقیب جدی طالبان باشند. چقدر شما این را ممکن می‌دانید؟ همین الان شاهد هستیم که با اینکه خانم‌ها تهدید می‌شوند و در برخی مناطق حدود شرعی مدنظر طالبان برای آنها اعمال می‌شود اما به خیابان می‌آیند یا در منزل از خود فیلم می‌گیرند.
سال گذشته که هنوز داستان‌ها به اینجا نرسیده و طالبان در این نقطه نبود در مصاحبه‌ای گفتم که مهم‌ترین مانع در برابر طالبان، نسل جوان افغانستان است. این نسل باورهای متفاوت دارد، تجربه متفاوتی از دنیا دارد، خواسته‌های متفاوتی نسبت به چیزی که طالبان از آرمانشهر خود تصویر می‌کنند، دارد. این نسل آرام نمی‌نشیند و ابزار اظهارنظر هم دارد. فعالان اجتماعی دهه 90 میلادی که در افغانستان بودند و زیر سایه طالبان مجبور به مهاجرت شدند یا زندگی در انزوا را در افغانستان تجربه کردند هم این امکانات را هم در اختیار نداشتند و هم اساسا زمینه اظهارنظر و فشار هم وجود نداشت. اگر طالبان فکری به حال این نسل نکند و نتواند اعتماد آنها را جلب کرده و آنها را به داخل افغانستان بازگرداند با تناقض‌هایی روبه‌رو می‌شود که حل آن برای طالبان هزینه‌های فراوان در بدنه اجتماعی خود این گروه دارد. فراهم نکردن زمینه بازگشت این افراد، عدم استفاده از آنها و عدم جلب اعتمادشان مهم‌تر از هر چیزی اولا مسیر توسعه در افغانستان را به تاخیر می‌اندازد چرا که سرمایه اجتماعی مهم‌ترین زیرساختی بوده که در این سال‌ها در افغانستان ایجاد شده و اتفاقا کمتر بازیگران بیرونی در نقش داشتند. در این سال‌ها جریان خودجوش اجتماعی در داخل جامعه افغانستان شکل گرفته و من شاهد بودم که در بسیاری از موارد کمکی از بیرون هم دریافت نکردند اما با کمترین امکانات دانشگاه و مدرسه ساختند. این سرمایه اجتماعی از دست رفته و ما با دو خطر مواجه هستیم: مسیر طولانی توسعه در افغانستان به تاخیر می‌افتد مگر آنکه به سمت توسعه وابسته بروند. یعنی به سمت وابستگی مطلق که حتی نیروی انسانی متخصص و سرمایه هم از بیرون وارد کنند که این یکی از سناریوهای محتمل درباره توسعه اقتصادی است. خطر دیگر هم عدم سکوت این نسل است. این نسل نمی‌تواند با این حجم از مهاجرت و پناهندگی و آوارگی کنار بیاید. من شاهد بودم کسانی که به زور از افغانستان خارج شدند. جوان‌هایی که تا مدتی پس از طالبان هم اصرار به ماندن، مبارزه و کار در داخل افغانستان داشتند اما...
طالبانی که می‌گویید اگر به دنبال ثبات است باید این کارها را انجام بدهد اگر همه این کارها را انجام بدهد که دیگر طالبانی که ما می‌شناسیم، نیست. درست است؟
دقیقا همین ‌طور است. من امیدوارم چیزی که دوستان ترسیم می‌کردند از تغییر طالبان این باشد و این اتفاق رخ بدهد.
امیدوار هستید اما چقدر اراده سیاسی آن را در طالبان می‌بینید؟
طالبان دچار یک تناقض است و رفتن به سمت حل این مسائل هم منجر به از دست رفتن بخش عمده‌ای از بدنه اجتماعی خود طالبان می‌شود. به هر حال در دو دهه اخیر و به تعبیری هم در چهار دهه اخیر در ذهن این بدنه اجتماعی یک تصویری از آرمانشهر ایجاد شده که اساسا با این نکاتی که ما به عنوان الزام‌های ثبات افغانستان مطرح می‌کنیم در تناقض و تعارض است. نکته مهم دیگری که وجود دارد، این است که ریزش این بدنه اجتماعی منجر به حرکت به سمت ایجاد گروه‌های معارض دیگر می‌شود.
در حال حاضر در دل طالبان یک بدنه اجتماعی با ذهنیت مشخص و دسترسی به پول و اسلحه برای کارهای شبه‌نظامی وجود دارد و همزمان برخی ساختارهای استخباراتی منطقه برای استفاده از این ظرفیت آماده هستند. طالبان باید بتواند توازنی میان اینها برقرار کند که کار بسیار سختی است. همین الان هم بخشی از بدنه اجتماعی طالبان هم به دلیل نرسیدن به برخی خواسته‌ها و هم به دلیل برخی مشکلات اقتصادی از آن جدا می‌شوند و به جریان‌های دیگری می‌پیوندند. نباید فراموش کنیم که اتحاد و ائتلاف‌ها در داخل افغانستان بسیار متزلزل و شکننده است.
سیر تحولات در چندماه اخیر ج. ا .ایران را شوکه کرد؟
بدون شک هیچ‌کس در جامعه بین‌الملل انتظار این تحولات با این سرعت را نداشت. البته برخی این تحولات را برنامه‌ریزی شده و براساس یک سناریو می‌دانند اما حتی به نظر من عاملان این برنامه‌ریزی هم از سرعت تحول شوکه شدند.
هرچند در میان کسانی که نزدیک‌تر به فضای داخلی افغانستان بودند، زمزمه‌هایی از بازگشت طالبان و قدرت‌گیری مجدد طالبان وجود داشت. ولی هیچ کس باور نمی‌کرد که کار به این سرعت اتفاق بیفتد و حتی برخی روایت‌ها وجود دارد که خود طالبان هم باور نمی‌کرد که به این سرعت به ارگ برسد. در همان فضای اولیه تحولات، دوستی به مزاح می‌گفت اگر طالبان می‌خواستند تور تفریحی هم برگزار کنند به این سرعت به کابل نمی‌رسیدند. حتما جمهوری اسلامی هم از این قاعده مستثنی نبوده اما آنها که نزدیک‌تر به میدان تحولات بودند شاید کمتر شوکه شدند.
آیا ما در پرونده افغانستان شاهد یکصدایی هستیم؟ نگاهی به شواهد میدانی وزنه پاسخ را به سمت منفی سنگین‌تر می‌کند. زمانی که طالبان به کابل رسید ما در برخی رسانه‌های ایران و همچنین از سوی برخی مقام‌ها از جمله نمایندگان مجلس شاهد تلاش برای تطهیر این گروه بودیم. پس از آن نیز می‌بینیم که در جریان سفر هفته گذشته نماینده ویژه رییس‌جمهور به افغانستان حتی عبارت ضرورت تشکیل دولت فراگیر که به نظر می‌رسید درباره لزوم استفاده از آن به نوعی اجماع در داخل رسیده‌ایم جای خود را به دعوت از طالبان برای تشکیل دولت مقتدر می‌دهد. همچنین ما شاهد مقایسه تحریم مردم ایران توسط امریکا به دلیل پایبندی به توافق هسته‌ای با تحریم طالبان بودیم. اظهارنظرهایی که با واکنش منفی افکار عمومی در داخل افغانستان و در داخل ایران روبه‌رو شد. آیا بخشی از سیستم تصمیم‌گیر در حوزه سیاست خارجی که الزاما وزارت خارجه نیست در به رسمیت شناختن طالبان و برقراری ارتباط با این گروه عجله به خرج نمی‌دهد؟
اولا که تک صدایی در حوزه کارشناسی که نامطلوب نیست.
حوزه کارشناسی مد نظر ما نیست.
اینکه رسانه‌ها و جمعی از کارشناس‌های مرتبط با افغانستان نظرات یکسانی نداشته باشند نه تنها نامطلوب نیست که مطلوب است و ما باید این را مدیریت کنیم. زمانی که من در کابل ماموریت بودم کوچک‌ترین اظهارنظری در یک رسانه یا فیلم یا در برنامه تلویزیونی حساسیت‌برانگیز می‌شد و این به پای کل نظام و کشور نوشته می‌شد و من خیلی از مواقع به دوستان توضیح می‌دادم که فکر نکنید در جمهوری اسلامی این مدل است که همه باید یک شکل صحبت کنند یا حرف هم را تکرار کنند. ممکن است افرادی نظرات دیگری داشته باشند.
اتفاقی که رخ داد و مساله ساز شد، این بود که نظر برخی جریان‌ها و رسانه‌ها به عنوان نظر نظام تلقی شد. در حالی که اتفاقا اگر ما نظر نظام را نظر مقام‌های عالیرتبه بدانیم و نظر سخنگوهای رسمی که موظف هستند نظرات را اعلام کنند چندان دچار تناقض نمی‌شویم.
شما بین دولت مقتدر و دولت فراگیر تناقض نمی‌بینید؟
من بیان و تعبیر آقای کاظمی قمی را این‌گونه تعبیر می‌کنم که دولت مقتدر اساسا بدون دولت فراگیر دست یافتنی نیست. هیچ دولتی در افغانستان اگر دولت فراگیر نباشد، نمی‌تواند دولت مقتدر هم باشد. به هرحال اقتدار تعریف دارد و مبتنی بر نوعی مشروعیت داخلی و نوعی پذیرش از سوی جامعه افغانستان است.
سیاست کلی نظام این است همان که در بیانیه نشست تهران دیدیم و گویای این است که فعلا تعجیلی در به رسمیت شناختن طالبان نکنیم. در سایه این عدم تعجیل، رفت و آمدهای ما ادامه دارند.
بله، در عین حال با آنها تعامل داشته باشیم تا به آن بن‌بستی که اشاره کردم در دهه 90 ایجاد شد برخورد نکنیم. تقریبا تمام بازیگران در سطوح مختلف به این رسیده‌اند که این تجربه تکرار نشود و در عین حال در به رسمیت شناختن هم عجله ندارند.
ما کمیته‌هایی با حکومت طالبان تشکیل دادیم و با آنها درباره مباحث اقتصادی درباره توسعه روابط صحبت می‌کنیم. اینها به رسمیت شناختن نیستند؟
پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری افغانستان در برخی جلسات من به دوستان گفتم که هرکسی در افغانستان به روی کار بیاید. ما اصطلاحی داریم به اسم جبر همسایگی. ما 950 کیلومتر مرز مشترک با افغانستان داریم. بخشی از ساختارهای اقتصادی دو سوی مرز مبتنی بر تجارت در این مرز شکل گرفته و زندگی بخشی از آدم‌ها در دو سوی مرز هم در داخل افغانستان و هم در داخل ایران از این مسیر ارتزاق می‌شود و ساختار زندگی اقتصادی آنها بر این مسیر شکل گرفته است. لذا ورود به این عرصه می‌تواند بحران‌های دیگری را ایجاد کند. ما ضمن تکرار خواسته‌های اصولی خود که خواسته‌های اصولی مردم افغانستان هم هست و این دو تعارضی با هم ندارند، باید نوعی از توازن را در رفتار و سیاست‌های خود ایجاد کنیم و بتوانیم در مسیری حرکت کنیم که تا حدی این ساختارها به هم نریزد، چرا که دوباره ساختن این ساختارها هزینه‌های زیادی را به کشور تحمیل می‌کند.
در مسیر ایجاد این توازن آیا ممکن است در سایه این جبر همسایگی، حقوق اقلیت‌ها مانند شیعیان هزاره‌ها یا زنان افغانستان را مجبور شویم قربانی کنیم؟
من فکر نمی‌کنم. تا مادامی که ما خواسته‌های خود را تکرار و بر آنها تاکید می‌کنیم و تا زمانی که حمایت تمام قد خود را از اقلیت‌ها نشان می‌دهیم چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. این نکته را در نظر داشته باشید که به نظرم ما بیش از پاکستانی‌ها در این مقطع در مسیر حضور این اقلیت‌ها در کشور هستیم و در حد توان خود باید محدودیت‌ها را هم در نظر بگیریم. من فکر نمی‌کنم که هیچ کس در کشور به دنبال قربانی کردن خواست اقلیت‌ها باشد.
ما در واقع بخشی از این نزاع طولانی مدتی که در افغانستان وجود دارد را بخشی از یک نزاع تمدنی می‌دانیم و معتقد هستیم که یکدست شدن حاکمیت در افغانستان توسط یک جریان پشتو به نوعی تضعیف تمدن پارسی است که سابقه آن در این منطقه به هزاره‌های متوالی باز می‌گردد و منشأ پیوندهای ما با مردم این منطقه و کشورهایی که بعدها شکل گرفتند، شده است. لذا به نظر نمی‌رسد که ما بخواهیم یا منافع ما در این باشد که خواسته‌ها و منافع اقلیت‌ها را قربانی خواسته‌های کوتاه‌مدت خود کنیم.
توان ما برای تاثیرگذاری بر تحولات افغانستان تحلیل رفته است؟ به هرحال ما سیر تاریخی در این باره داریم. سردار شهید حاج قاسم سلیمانی پس از سقوط طالبان در اجلاس بن در کنار آقای ظریف نقش بسزایی داشتند اما امروز دایما گفته می‌شود که توان ما را هم در نظر بگذارید. آیا توان ما تحلیل رفت و بازیگران دیگری جای ما را گرفتند؟
یک نکته‌ای وجود دارد. پیوندهای جدی بین بازیگران داخلی و بیرونی افغانستان در طول تاریخ وجود داشته است. اگر تاریخ معاصر افغانستان را نگاه کنیم همواره این پیوندها وجود داشته که امری دو‌طرفه و خواسته‌ای دو‌جانبه بوده است. مقطع سقوط طالبان در 2001 و قدرت‌گیری ائتلاف شمال در آن مقطع که می‌توان گفت قدرت مطلق در داخل افغانستان بود به معنای قدرت جمهوری اسلامی ایران برای تاثیر‌گذاری بر مسائل افغانستان تلقی می‌شد.
به مرور که جلو آمدیم؛ امکان و فضا برای بازیگری سایر بازیگران قومی در افغانستان فراهم شد. آن زمان در اجلاس بن هم نگاه ایران این نبود که برخی جریان‌های اجتماعی که کمتر به ایران نزدیک هستند از دایره قدرت و تاثیر‌گذاری بر قدرت حذف شوند، چرا که ما این را باز مثل همین اتفاق امروز می‌دانستیم و فهم درستی داشتیم که نتیجه چنین سیاستی را یک نظم پایدار نمی‌دیدیم.
هرچند که بعدها کسانی که آمدند و مقید به حفظ این پایداری نبودند و این یکی از زمینه‌های سقوط نظام قبلی در افغانستان بود. لذا تاثیرگذاری ما کاهش پیدا نکرد بلکه تصمیم گرفتیم و تلاش کردیم که تاثیرگذاری ما متناسب با توان واقعی ما و با هدف رسیدن به ثبات پایدار شکل بگیرد. یعنی که دیگر بازیگران هم خود را صاحب نقش و دخیل در مسائل افغانستان بدانند چه در داخل و چه در خارج.
در چند وقت اخیر هرجا از مقام‌های طالبان درباره نحوه حکمرانی انتقاد شده برخی از آنها به صراحت توپ را به زمین ایران انداخته و برای توجیه روش خود به مدل حکمرانی سیاسی در ایران اشاره کرده‌اند. از جمله قریب به یک ماه پیش بود که عضو کمیسیون فرهنگی وزارت اطلاعات و فرهنگ طالبان در مصاحبه‌ای در طلوع‌نیوز گفت: چرا در ایران حکومت فراگیر حاکم نیست؟ ایران حقوق اهل سنت را زیر پا می‌گذارد. سیطره کامل طالبان بر افغانستان را در دراز مدت تا چه اندازه تهدیدی برای ما می‌دانید؟
من معتقدم که سیطره کامل طالبان و حکومت طالبان قطعا تهدیدهای متعددی را متوجه جمهوری اسلامی ایران می‌کند و کرده است. نمی‌توان از کنار مساله مهاجرت و رشد افراط‌گرایی در مناطق شرقی ایران و مسائلی از این دست ساده گذر کرد و حکومت طالبان با مسیری که می‌رود منجر به تهدید منافع ما می‌شود.
اما هم در فضای مجازی و هم در تحلیل‌ها و هم در سخنان برخی مقام‌ها شاهد مقایسه‌هایی میان انقلاب ایران و جمهوری اسلامی با روی کار آمدن طالبان هستیم. این مقایسه بر پایه مفروض‌های بسیار اشتباه قرار دارد و نشان‌دهنده عدم آگاهی فرد نسبت به تاریخ ایران و انقلاب است.
اگر ما در افغانستان از دولت فراگیر صحبت می‌کنیم به این دلیل است که به معنای واقعی کلمه؛ دولت و ملت در افغانستان شکل نگرفته اما این مساله‌ای است که در ایران بیش از یک سده است که به معنای کلان حل شده هرچند که مشکلاتی هم در این زمینه وجود دارد.
در موضوع زبان، زمانی که ما می‌گوییم دولت و ملت در ایران با احترام به همه زبان‌های محلی بر پایه زبان فارسی شکل گرفته، منطقی پشت این حرف است. مثلا اگر یک آذری‌زبان در ایران با عرب زبان گفت‌وگو و تعامل کند زبان واسط، فارسی است. لذا مبنای شکل‌گیری دولت- ملت بر پایه یک زبان به درستی پایه‌گذاری شده اما اصرار جریانی مانند طالبان یا برخی جریان‌های دیگر در داخل افغانستان برای شکل دادن به دولت - ملت بر پایه زبان پشتو، یک مسیر خطا و نامتعادل است، چرا که همین الان در افغانستان اگر یک پشتو زبان بخواهد با یک ازبک‌زبان گفت‌وگو کند مجبور است به زبان فارسی دری صحبت کند. نکته بعدی این است که در نظام جمهوری اسلامی ایران ساختار‌های قانونی مانع جدی برای مشارکت همه اقوام و گروه‌های قومی و مذهبی و فرهنگی ایجاد نمی‌کند. ممکن است برخی ساختارهای نانوشته محدودیت‌هایی را ایجاد کند که حتما در طول زمان قابل رفع است اما این مساله در قانون اساسی و در قانون‌هایی که در کشور تصویب می‌شود، وجود ندارد. آیا طالبان می‌پذیرد که این مساله را به صورت قانون تصویب کند؟ نکته آخر اینکه در روند شکل‌گیری جمهوری اسلامی و در روند انقلاب اسلامی چند مساله وجود دارد: اولا که انقلاب اسلامی مبتنی بر زور و قدرت نظامی شکل نگرفته و بر مبنای آگاهی توده‌ها و حضور توده‌ای مردم از همه اقشار و گروه‌های اجتماعی شکل گرفته است. چیزی که درباره طالبان قابل تصور نیست.
اگر طالبان معتقد است که محبوبیت مردمی دارد و حکومت آن مبتنی بر خواست مردم افغانستان است مانند اتفاقی که در انقلاب اسلامی رخ داد و در فاصله دو، سه‌ماهه انتخابات برگزار شد، انتخابات برگزار کند. از سوی دیگر جمهوری اسلامی ایران پس از انقلاب بخش عمده‌ای از نیروها و ساختار سیاسی و اجرایی کشور مانند ارتش را حفظ کرد اما این اتفاق در حکومت طالبان رخ نداده است. لذا این مقایسه بی‌معناست و فرار رو به جلو است.
در برخی تحلیل‌ها درباره نقش بازیگران فرامنطقه‌ای به خصوص ایالات متحده گفته می‌شود که خروج ایالات متحده از افغانستان به معنای پایان حضور این کشور است یا کمرنگ شدن این نقش. انتقال فعالیت‌های دیپلماتیک به قطر هم تا حدی به این مساله قوت داده. شما به عنوان کارشناس این حوزه فکر می‌کنید امریکا پلن‌بی ‌برای افغانستان دارد؟
بدون شک این خروج، پایان حضور ایالات متحده در این منطقه و به‌طور مشخص در افغانستان نیست، بلکه حتما «پلن بی» وجود دارد. نشانه‌های شکست planA ایالات متحده نه امروز شاید از حدود 2009 و 2010 مشخص بود. در آن زمان بسیاری در ایالات متحده نوشتند که توضیح ساده plan A این است: «روی کار آوردن حکومتی که در تمام اجزا و ساختارها، وابسته به ایالات متحده باشد، هنجارهای مورد نظر ایالات متحده را بپذیرد و بتواند نقش بازیگر مورد اعتماد امریکا را در این منطقه که به لحاظ استراتژیک منطقه بسیار مهمی است، ایفا کند.» این برنامه شکست خورد و برای شکست آن هم دلایل متعددی قابل ذکر است اما با روی کار آمدن ترامپ حرکت به سمت «پلن بی» مانند خیلی از پرونده‌های دیگر بین‌المللی که ترامپ بر آنها تاثیرگذار بود، سرعت گرفت. البته نقش زلمی خلیل‌زاد در ترسیم و جا انداختن «پلن بی» ایالات متحده بسیار مهم بود. «پلن بی» ایالات متحده برای افغانستان این است: ایجاد نوعی ناامنی مدیریت شده در افغانستان برای تحمیل هزینه‌های امنیتی به کشورهای اطراف افغانستان که عمدتا رقبا یا دشمنان ایالات متحده هستند. از سال‌ها قبل روسای جمهور ایالات متحده به این مساله اشاره می‌کردند که ما هزینه‌های تامین امنیت در افغانستان را پرداخت می‌کنیم اما دیگران از این امنیت بهره‌برداری می‌کنند و اشاره آنها به روسیه، ایران و چین بود. این برنامه امروز هم روی میز است و امریکایی‌ها ابزارهای آن را هم تا حدی فراهم کرده‌اند. اجرای این برنامه برای آنها کم هزینه‌تر و ساده‌تر است، چرا که مبتنی بر ساختار درازمدت پایدار نیست.
حکومت طالبان در افغانستان به‌رغم به رسمیت شناخته نشدن از سوی بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ادامه پیدا کرده است. چهره‌هایی که در 20 سال گذشته به هر دری برای آنچه بازپس‌گیری قدرت می‌خوانند، زده‌اند و امروز بر سراسر جغرافیای افغانستان سلطه پیدا کرده‌اند. با وجود آنکه شبه‌نظامیان طالبان با شیوه‌های نه چندان متداول در این دوره و زمانه خود را به پایتخت افغانستان رسانده و بر کرسی قدرت در ارگ ریاست‌جمهوری تکیه زدند اما به نظر می‌رسد که جامعه جهانی بنای رفتار با طالبان به سبک و سیاق دهه 90 را ندارد. روزی نیست که خبر حضور هیاتی از یکی از کشورهای همسایه یا دورتر در کابل و عکس‌های دیدارهای آنها با مقام‌های طالبان منتشر نشود. همزمان رایزنی‌های سیاسی با نمایندگان این گروه در قطر و سایر کشورها هم ادامه دارد. روندی که طالبان امیدوار است به شناسایی رسمی حکومت آنها منتهی شود، اما طرف‌های مقابل به آن به چشم فرصتی برای وادار کردن طالبان به اصلاحات و نزدیک شدن به استانداردهای سیاسی منطقه‌ای و بین‌المللی نگاه می‌کنند. جمهوری اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست با این تفاوت عمده که همسایگی ایران و افغانستان عملا هرگونه بحران سیاسی، امنیتی یا اقتصادی در افغانستان را به مساله‌ای جدی برای سیاست خارجی ایران تبدیل می‌کند. مجتبی نوروزی، معاون پیشین رایزن فرهنگی ایران در کابل و کارشناس ارشد مسائل افغانستان در گفت‌وگوی تفصیلی با «اعتماد» از زیر و بم سیاست جمهوری اسلامی ایران در افغانستان و نگاه سایر بازیگران به این پرونده می‌گوید.
آیا ما در قبال افغانستان و مساله پذیرش و رابطه با طالبان از سوی جامعه جهانی شاهد نوعی بازی با کلمات نیستیم؟ همه می‌گویند نحوه به قدرت رسیدن طالبان و برکناری دولت پیشین در افغانستان را قبول ندارند اما همزمان شاهد رفت‌وآمدهای دیپلماتیک هیات‌های متفاوت از کشورهای مختلف به افغانستان و مشارکت اعضای طالبان در نشست‌های متفاوت منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هستیم. آیا این رویه به معنای به رسمیت شناختن نانوشته یا اعلام‌نشده طالبان نیست؟
تجربه‌ای از دوره اول حکومت طالبان در افغانستان در دهه 90 میلادی و 70 شمسی وجود دارد و به نظر می‌رسد که بسیاری از بازیگران بیرونی تلاش می‌کنند ضمن آنکه طالبان را به رسمیت نشناسند اما مانع از تکرار تجربه ناموفق دهه 90 شوند. شما اگر کتاب‌هایی که درباره آن دوره نوشته شده را مطالعه کنید، می‌بینید که خیلی از این بحث‌ها در آن دوره هم مطرح شده و برخی بازیگران معتقد بودند که باید با حکومت طالبان با همان ویژگی‌ها تعامل کرد، چرا که این تعامل مانع بسیاری از مشکلات و در واقع ناهنجاری‌ها و اشتباهات خواهد شد. بسیاری معتقدند که اگر جامعه جهانی در آن شش سال با طالبان وارد تعامل می‌شد آنها روز به روز به سمت افراطی‌تر شدن و ارتباط گرفتن با برخی جریان‌های افراط‌گرای بین‌المللی و مشخصا القاعده و تحکیم این ارتباط حرکت نمی‌کردند. لذا امروز به نظر می‌رسد که همه بازیگران از جمله جمهوری اسلامی ایران ضمن تاکید بر مواضع اصولی خود که مبنی بر اینکه این نوع روی کار آمدن و حکومت کردن نه مورد پذیرش است و نه با اصول، هنجارها و حتی با منافعی که بازیگران در افغانستان دنبال می‌کنند و مخاطرات امنیتی که از ناحیه افغانستان متوجه آنهاست همخوانی دارد اما مراقب عدم تکرار تجربه دهه 90 هم هستند. جامعه جهانی و بازیگران بیرونی از جمله جمهوری اسلامی ایران نمی‌خواهند مانند دهه 90 میلادی با طالبان به بن‌بست بخورند و مسیر ارتباطی فقط در مسیر یک بازیگر مشخص یعنی پاکستان کانالیزه شود. همه تلاش می‌کنند گروه طالبان را تا آنجا که می‌توانند کنترل کنند تا اوضاع از این وخیم‌تر نشود.
چقدر گروه طالبان قابل کنترل است؟
اگر بخواهیم به این سوال پاسخ بدهیم باید به سمت شناختن طالبان و ساختار، مدل، جریان‌ها و طیف‌های مختلفی که در این گروه هستند، برویم. اگر طالبان را یکدست ببینیم و بگوییم طالبان یک مجموعه کل است و در داخل آن هیچ دینامیسم تصمیم‌گیری وجود ندارد، مرتکب یک اشتباه محاسباتی جدی شده‌ایم و این خطای بزرگی است. در پاسخ به سوال شما، امکان تاثیرگذاری بر طالبان هم با استفاده از اهرم‌های فشار و هم با استفاده از تعامل و بیان مکرر خواسته‌ها و هنجارها وجود دارد. بخشی از جریان طالبان بخشی از این مسائل را متوجه خواهند شد و این می‌تواند حداقل از عمق فاجعه تا حدی بکاهد.
مشخصا منظور شما از اهرم فشار چیست؟ همین الان ما شاهد تحریم‌های گسترده علیه مردم افغانستان هستیم اما قربانی اصلی این تحریم مردم هستند. فقر گسترده و به تبع آن هجوم مهاجران به کشورهای همسایه. این اهرم فشار اگر قرار باشد فقط اقتصادی باشد و قربانی آن فقط مردم عادی باشند چه تاثیری بر طالبان می‌گذارد؟
همیشه اهرم‌های فشار و به‌طور مشخص تحریم که ما هم در ایران به نوع دیگری آن را تجربه کردیم، تیغ دو دم هستند که فشار آن هم روی حکومت‌ها و هم روی مردم است. البته جنبه‌های انسانی تحریم‌ها قابل پذیرش نیست. اما یک نکته وجود دارد: اگر جامعه جهانی به کمک طالبان برای استقرار حکومت بیاید، همه آن خواسته‌ها و اصول و ارزش‌هایی که بازیگران مختلف از زوایای متفاوت به آن اعتقاد دارند، محقق نخواهد شد، چرا که طالبان احساس می‌کند که این مساله براساس خواست و مدیریت او اتفاق افتاده و اگر چنین اتفاقی نیفتد به نظر می‌رسد که می‌تواند حتی برخی شعارهای طالبان را هم باطل کند. به عنوان نمونه طالبان این روزها ادعا می‌کند افغانستان را از اشغال نجات داده و به ساحل استقلال رسانده است. اما این استقلال با این‌همه عجز و ناله برای دریافت کمک خارجی و بین‌المللی اساسا سازگار نیست و طالبان باید متوجه محدودیت‌های حکومت کردن بشود. طالبان باید بداند نمی‌تواند با آرمان‌ها و هنجارهایی که مدنظر آنها بوده و طی این سال‌ها تبلیغ آن را کرده‌اند بر سرزمین و جغرافیای پیچیده‌ای مانند افغانستان حکومت کند.
تا چه زمان جامعه جهانی در برابر فقر گسترده و آسیب دیدن مردم عادی در افغانستان سکوت می‌کند و اقدامی برای رفع تحریم صورت نمی‌دهد؟
مسیر سومی برای اینکه فشار از روی مردم افغانستان برداشته شود، وجود دارد تا جامعه جهانی بتواند مکانیسم‌های خود را برای توزیع کمک به شکل مستقیم به مردمی که در خطر آسیب‌پذیری از این تحریم‌ها هستند، ایجاد کند. طالبان باید زیر بار این موضوع برود وگرنه ارسال کمک از کانال طالبان حتما به تثبیت پایه‌های حکومت آنها کمک خواهد کرد و آنها دیگر به هیچ عنوان زیر بار خواسته‌های جامعه بین‌المللی نخواهند رفت. حتما نهادهای خیریه یا سازمان‌های مختلف بین‌المللی که وجود دارند، می‌توانند در این مسیر نقش‌آفرینی کنند.
سیاست جمهوری اسلامی ایران در قبال طالبان چه اصولی دارد؟ لزوم تشکیل دولت فراگیر، مطالبه‌ای است که در چند ماه اخیر مرتبا از سوی برخی مقام‌های ایرانی مطرح شده است. با توجه به سابقه طالبان (به‌رغم تمام ادعاها درباره تغییر کردن این گروه که البته در برخی موارد شاید تغییر تاکتیک داده باشند) عملکرد این گروه شبه‌نظامی در تصاحب قدرت، مخالفت این گروه با برگزاری انتخابات و نحوه مدیریت امور سیاسی در ارگ چقدر این مطالبه ج. ا. ایران و برخی دیگر از کشورهای همسایه افغانستان در میدان عمل اجرایی است و تا چه اندازه شعاری است که می‌دانیم احتمال تحقق آن هم زیاد نیست اما تکرار آن را سودمندتر از فراموشی آن می‌دانیم؟
برای پاسخ به این سوال باید ببینیم که اساسا افغانستان مطلوب برای ج. ا. ایران چیست و چه تصویری دارد؟ بدون شک براساس بسیاری از مبانی و معیارهای عقلی و رئالیستی، افغانستان آباد، در مسیر توسعه، مستقل و همراه با مکانیسم‌های منطقه‌ای مطلوب ایران خواهد بود. این یکی از موارد استثنا و خاص در سطح روابط بین‌الملل بین هر دو کشور همسایه است و این خواست کاملا منطبق بر منافع ملی افغانستان و خواست مردم این کشور است. اگر افغانستان در مسیر توسعه گام بردارد خیلی از مسائل و مشکلات امنیتی، اقتصادی و بحران مهاجرت اتفاق نخواهد افتاد. در چنین شرایطی، هم تجارت مستقیم با افغانستان و هم تجارت با آسیای مرکزی رونق پیدا می‌کند و این خواست هر دولتی است که بتواند در همسایگی خود چنین وضعیتی داشته باشد. برای ج. ا. ایران تشکیل یک دولت متزلزل در افغانستان هیچ سود و منفعتی ندارد. در نگاه بلندمدت به مساله، سوال این است که در چه صورتی در افغانستان چنین دولتی روی کار خواهد آمد؟ واقعیت این است که در افغانستان دولت - ملت به معنای واقعی کلمه هیچ‌گاه شکل نگرفت. در افغانستان شاهد دولت و ملتی هستیم که در دل آن گسل‌ها و شکاف‌های اجتماعی متعددی وجود دارد که این گسل‌ها ریشه بسیاری از مشکلات در افغانستان است و روز به روز هم بیشتر می‌شود. اگر دولت فراگیر در افغانستان شکل نگیرد هر دولتی با هر پشتوانه قدرتی در افغانستان به روی کار بیاید، ناپایدار خواهد بود. یکی از مشکلاتی که منجر به تضعیف نظام جمهوری اسلامی در افغانستان در بیست سال گذشته شد همین عدم باورمندی برخی سران و حاکمان افغانستان به ضرورت مشارکت مدنی اقوام و جریان‌ها و گروه‌های مختلف سیاسی - اجتماعی و قومی و زبانی در ساختار حکومت افغانستان بود. هرچند در آن دو دهه به ظاهر تشکیلاتی وجود داشت و نسبت به طالبان یک قدم جلوتر بود اما در همان دوره به برخی جریان‌ها اجازه تاثیر‌گذاری موثر داده نمی‌شد و تفکر قومی در پس ذهن بسیاری از سیاستمداران افغانستان وجود داشت. دولت فراگیر یک شعار نیست، بلکه یک خواسته جدی است که منجر به ثبات در افغانستان خواهد شد.
دولت فراگیر بسیار ایده‌آل خواهد بود اما به نظر نمی‌رسد که طالبان تن به آن بدهد. آیا فکر می‌کنید روزی در آینده نزدیک طالبان انتخابات برگزار کند؟
قطعا نه.
چه اهرمی وجود دارد که طالبان تن به تشکیل دولت فراگیر بدهد؟
قرار نیست ما طالبان را وادار به رفتار و حرکتی بکنیم، بلکه فاکتورها، متغیرها و بازیگران موثر بسیار زیادی در داخل و خارج افغانستان وجود دارند. جمهوری اسلامی ایران یکی از مجموعه متغیرهای تاثیرگذار و یکی از بازیگران موثر در افغانستان است. لذا تا مادامی که تفاهم و توافقی جمعی در جامعه بین‌الملل برای تشکیل دولت فراگیر شکل نگیرد، احتمال رسیدن به این خواسته خیلی پایین است.
چنین تفاهمی قابل شکل‌گیری است؟
خیلی سخت است. رساندن بازیگرانی با منافع متضاد و متناقض در بازی افغانستان به اینکه بپذیرند هیچ مسیری غیر از شکل دادن به دولت فراگیر حالا با هر مکانیسمی وجود ندارد، آسان نیست. اگر این دولت فراگیر شکل نگیرد هرچند که تعامل برخی بازیگران با طالبان منافع کوتاه‌مدت آنها را تامین کند اما حتما در میان‌مدت و درازمدت تاثیرات منفی بر منافع ملی همان کشورها و همان بازیگران خواهد گذاشت. اگر بتوان این فهم را در ذهن تصمیم‌گیران و سیاستمداران کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ایجاد کرد شاید شکل‌گیری این تفاهم امکان‌پذیر باشد اما اینکه امنیت در رتبه اول نگاه بسیاری از بازیگران به مساله افغانستان است باعث می‌شود که بسیاری از بازیگران نگاه تاکتیکی و کوتاه‌مدت به موضوع و حتی مساله افغانستان داشته باشند و مساله افغانستان را تابعی از مسائل با سایر بازیگران بدانند. به عنوان نمونه، مساله هند و پاکستان که یکی از طولانی‌مدت‌ترین مسائل در عرصه روابط بین‌الملل است همواره بر مساله افغانستان سایه انداخته است. این دو بازیگر که هر دو در مسائل افغانستان موثر هستند قدرت گرفتن یا تامین منافع دیگری را به ضرر مستقیم خود می‌دانند. در چنین شرایطی هر دو حاضرند بازی را به سمت و سویی ببرند ولو اینکه در آینده دراز منافع آنها تامین نشود اما در کوتاه‌مدت دست حریف از مسائل افغانستان و منافعی که می‌تواند در تعامل با دولت و مردم افغانستان باشد، کوتاه شود.
اگر دولت فراگیر در افغانستان تشکیل نشود این اجماع در جامعه جهانی وجود دارد که طالبان را به رسمیت نشناسد؟
خیلی سوال سختی است و شاید نتوانیم در این مقطع به آن پاسخ قطعی بدهیم. حتما شکاف در جامعه جهانی ایجاد خواهد شد. این را می‌توان پیش‌بینی کرد.
سوال را جزیی‌تر بپرسم. کشورهای همسایه افغانستان چطور؟
برخی بازیگران همین الان هم به دنبال به رسمیت شناختن طالبان هستند و این را مسیر کنترل طالبان می‌دانند. سیاست پاکستانی‌ها در همان دهه 90 هم این بود که اگر جامعه بین‌المللی با طالبان همراهی نکند طالبان در مسیر افراطی‌شدن قرار خواهد گرفت. امروز پاکستان در مسیر به رسمیت شناختن طالبان است.
چین و روسیه چطور؟
چینی‌ها تا به امروز محتاط عمل کرده‌اند تا به اطمینان کامل برسند که پاکستانی‌ها دست از بازی دوگانه برمی‌دارند. پاکستان در افغانستان بازی دوگانه انجام می‌دهد: نخست در سطح قدرت‌های بین‌المللی و تلاش می‌کند در بین منافع و خواسته‌های ایالات متحده و چین توازن ایجاد کرده تا از این مسیر منافع خود را کسب کند و در سطح دیگری هم در دل دنیای اسلام است. پاکستانی‌ها تلاش می‌کنند در سطح دنیای اسلام میان اسلام سنی وهابی (عربستان و امارات) و اخوانی (ترکیه و قطر) توازن ایجاد کنند.
در چنین شرایطی چین در قبال تحولات افغانستان محتاط عمل می‌کند تا از عدم تهدید امنیت مناطق غربی خود توسط جنبش‌های اسلام‌گرای چینی که می‌توانند از جغرافیای ناامن افغانستان بهره‌برداری کنند مطمن شود. لذا چین بازی بینابینی را پیش می‌برد: نه چندان فشار وارد می‌کند که طالبان از هم بپاشد و نه وارد بازی رسمی مستقیم آنچنانی با طالبان می‌شود تا زمانی که مطمئن شود پاکستانی‌ها از اهرم گروه‌های افراط‌گرای بین‌المللی استفاده نخواهند کرد. البته منظور فقط استفاده از این گروه‌ها علیه چین نیست، بلکه اساسا اگر چنین فضایی شکل بگیرد و پاکستانی‌ها بخواهند از گروه‌هایی که به منافع هند هم لطمه می‌زند استفاده کنند، فضا به صورت طبیعی برای آنها که به منافع چین هم لطمه می‌زنند فراهم می‌شود. از سوی دیگر چین در وارد شدن به باتلاق افغانستان احتیاط می‌کند و هنوز به دنبال سرمایه‌گذاری گسترده در افغانستان نیست. چینی‌ها در ابتدای حضور غربی‌ها یک بار سرمایه‌گذاری کوچک و یک سرمایه‌گذاری بزرگ در افغانستان انجام دادند اما ناامنی‌ها باعث شد که عطای حضور در مراوده اقتصادی در افغانستان را به لقای آن ببخشند. چین و روسیه هر دو محتاط عمل می‌کنند هرچند چین اگر از جانب پاکستان اطمینان خاطر پیدا کند، نزدیک است و می‌تواند رابطه خود را تنظیم کند.
با توصیفی که شما ارایه کردید دغدغه چین مشخصا تشکیل دولت فراگیر نیست و دغدغه‌های دیگری دارد که محتاط برخورد می‌کند.
قطعا.
پس ما می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که شاید تنها کشوری که در منطقه بر بحث تشکیل دولت فراگیر اصرار می‌کند، ایران است؟
به‌طور مشخص اگر بخواهم به کشورهای همسایه افغانستان اشاره کنم تاجیکستان هم بسیار به این موضع نزدیک است. تاجیک‌ها احساس می‌کنند که در حال از دست دادن حوزه نفوذ خود که تاجیک‌ها و فارس‌زبان‌های افغانستان است، هستند. آنها تجربه سنگینی در ابتدای استقلال تاجیکستان داشتند و می‌ترسند که روی کار آمدن دولت کاملا غیرفارسی‌زبان در افغانستان برای آنها تهدید جدی باشد. روس‌ها هم بر این موضع تا حدی البته نه به اندازه ایران و تاجیکستان اصرار دارند. به نظر می‌رسد همه بازیگران هرچند ممکن است روی مفهوم اختلاف‌نظرهایی داشته باشند اما این فهم مشترک را دارند که عدم شکل‌گیری دولت فراگیر به معنای عدم تثبیت ثبات و امنیت در افغانستان است. می‌دانند دولتی که طالبان شکل داده با مسیری که تا به امروز رفته، نمی‌تواند به پایداری لازم برسد تا منافع آنها را در درازمدت تامین کند.
شما در پاسخ به سوال قبل زمانی که افغانستان مطلوب را توصیف کردید از چند کلمه استفاده کردید که یکی از آنها مستقل است. شما فکر می‌کنید افغانستان با طالبان استقلال را تجربه می‌کند؟ طالبانی که همین الان برای گذران خیلی از مسائل خود وابسته به برخی کشورهای منطقه‌ای است؟
این تعریف از استقلال با تعریف کلاسیک آن مقداری فاصله دارد. اساسا در جامعه بین‌المللی امروز هیچ کشوری طبق تعاریف دوران جنگ سرد مستقل محسوب نمی‌شود. در واقع امروز استقلال مفهوم نسبی است. منظور ما از استقلال این است که حداقل به صورت مستقیم هیچ بازیگر بیرونی تصمیم‌های کلان، استراتژیک و راهبردی برای این کشور نگیرد.
فعلا رابطه پاکستان با طالبان را این‌گونه نمی‌بینید؟
من معتقدم حکومتی که امروز در افغانستان شکل گرفته هنوز استقلال ندارد و زمینه‌های استقلال هم برای آن ضعیف است. دلیل آن هم در وابستگی‌های ذهنی و فرهنگی است که به برخی بازیگران بیرونی و مشخصا پاکستان و نفوذی که استخبارات پاکستان بر طالبان دارد و همچون رسیدن به استقلال نسبی، نیازمندی‌های درونی دارد. کشور باید به لحاظ درونی از غنای لازم در حوزه نیروی انسانی و اقتصادی و برخی زیرساخت‌ها برخوردار باشد تا بتواند اساسا نگاه به درون داشته باشد. نگاه به درون در بین سیاستمداران افغانستان کمی تضعیف شده است. من به خاطر دارم در اولین سفری که به افغانستان داشتم در سمیناری شرکت کردم و آنجا در یادداشتی نوشتم که مشکل این کشور امنیت درون‌زاست. یعنی همواره نگاه به بیرون است که دیگران باید اتفاقی را رقم بزنند. حاکمان این جریان هم از این قاعده مستثنی نیستند.
شعار طالبان که ما امریکایی‌ها را بیرون کرده و استقلال را به ارمغان آوردیم امروز چندان مصداق ندارد؟ وابستگی چه وابستگی به ایران و چه به پاکستان و چین و روسیه باشد، وابستگی است.
حتی من معتقدم که فراتر از این است. کلیات (نحوه تصرف شهر به شهر توسط طالبان) که بر کسی پوشیده نیست اما هنوز در جزییات هم ابهام‌هایی وجود دارد. رسیدن طالبان به حکومت و کابل و سایر شهرهای بزرگ بدون شک با یک زد و بند با امریکایی‌ها اتفاق افتاد. اگر قرار بود فرآیند طبیعی طی شود و آنها در یک مبارزه مسلحانه یا در جنبش اجتماعی مبتنی بر خواست مردم به کابل بازگشته و این جغرافیا را در اختیار بگیرند قطعا در 20 سال گذشته این اتفاق می‌افتاد. چرا دقیقا بعد از توافق دوحه این اتفاق رخ می‌دهد؟ طالبان حتی استقلال از ایالات متحده هم ندارند چه برسد به بازیگران دیگر. دست دراز کردن آنها به سمت ایالات متحده و نوع مراوده‌ای که با ایالات متحده دارند با ادعا و با آن شعار در تضاد است.
چقدر الان به رسمیت شناخته شدن توسط امریکا برای طالبان مساله است؟
نمی‌توان طالبان را یکدست دانست. جریان برون‌گرایی در طالبان که نگاه بین‌المللی دارد جریان بسیار کوچکی است که به رسمیت شناخته شدن برای این جریان مساله است. اما این به رسمیت شناخته شدن برای بدنه طالبان یا آنها که اساسا نگاه بین‌المللی ندارند و مایل هستند آرمانشهر خود را در این جغرافیا پیاده کنند به عنوان یک دغدغه مطرح نیست.
زور کدام یک بیشتر است؟
در حال حاضر یا یک تقسیم کاری اتفاق افتاده یا یک هماهنگی نه چندان کاملی در میان آنها وجود دارد اما در نهایت اگر این حکومت تثبیت شود - مانند دوره قبل - بدنه و جریانی که به دنبال آرمانشهر خود است در داخل افغانستان، قدرت بیشتری دارد. همین الان هم شک و تردیدهای فراوان نسبت به آن جریان کوچکی در داخل طالبان که نگاه بین‌المللی دارد و در تعامل با جامعه بین‌الملل است، وجود دارد البته این تردیدها از سال 2013 به این سو بیشتر شده و ممکن است در آینده نه چندان دور، تسویه شامل حال این افراد هم بشود.
توسعه یکی از مولفه‌هایی بود که شما به آن اشاره کردید؛ فرض کنیم شاید توسعه نسبی اقتصادی در آینده بلندمدت در افغانستان رخ داد. چقدر فکر می‌کنید در سایه حکومت طالبان توسعه اجتماعی ممکن باشد؟
با این رویکرد حتما امید چندانی به توسعه اجتماعی نیست. هرچند که من معتقدم توسعه اجتماعی مقدم بر توسعه اقتصادی است. نخستین نیاز شما برای توسعه اقتصادی هم تفکر توسعه محور است و اولین نیاز شما نیروی انسانی است که تفکر توسعه محور دارد. به تعبیری در 20 سال گذشته و به تعبیر دیگری در 40 سال گذشته در سایه مهاجرت، جریان اجتماعی ولو کوچکی در افغانستان شکل گرفت که فهم مناسبی از مناسبت‌های بین‌المللی دارند. نسل جدیدی در بین متفکران و اندیشمندان افغانستان هم در آن 20 سال دوره مهاجرت و هم در 20 سال گذشته - که بخش عمده آنها در داخل افغانستان بودند - شکل گرفته که کار علمی و دانشگاهی می‌کردند و فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی داشتند. نسل جدیدی که فهم عمیق‌تری نسبت به مساله توسعه و دلبستگی عمیق‌تری به کشور افغانستان داشت اما امروز متاسفانه این نسل و این بخش مهم از جامعه افغانستان که البته به لحاظ تعداد در اکثریت نبود اما تاثیر‌گذاری عمیقی داشت به شکل عمده پراکنده شدند. بخش عمده‌ای از این نسل از افغانستان خارج شده و آنها هم که در داخل این کشور باقی ماندند به نوعی به انزوا کشانده شدند. بر باد دادن این سرمایه عظیم مهم‌ترین خطای طالبان در این دوره بود.
این نسل که تا ابد ساکت نمی‌ماند؛ خیلی از هنرمندان افغان و کسانی که ما با آنها صحبت می‌کنیم، امیدوار هستند که نسل جدید رقیب جدی طالبان باشند. چقدر شما این را ممکن می‌دانید؟ همین الان شاهد هستیم که با اینکه خانم‌ها تهدید می‌شوند و در برخی مناطق حدود شرعی مدنظر طالبان برای آنها اعمال می‌شود اما به خیابان می‌آیند یا در منزل از خود فیلم می‌گیرند.
سال گذشته که هنوز داستان‌ها به اینجا نرسیده و طالبان در این نقطه نبود در مصاحبه‌ای گفتم که مهم‌ترین مانع در برابر طالبان، نسل جوان افغانستان است. این نسل باورهای متفاوت دارد، تجربه متفاوتی از دنیا دارد، خواسته‌های متفاوتی نسبت به چیزی که طالبان از آرمانشهر خود تصویر می‌کنند، دارد. این نسل آرام نمی‌نشیند و ابزار اظهارنظر هم دارد. فعالان اجتماعی دهه 90 میلادی که در افغانستان بودند و زیر سایه طالبان مجبور به مهاجرت شدند یا زندگی در انزوا را در افغانستان تجربه کردند هم این امکانات را هم در اختیار نداشتند و هم اساسا زمینه اظهارنظر و فشار هم وجود نداشت. اگر طالبان فکری به حال این نسل نکند و نتواند اعتماد آنها را جلب کرده و آنها را به داخل افغانستان بازگرداند با تناقض‌هایی روبه‌رو می‌شود که حل آن برای طالبان هزینه‌های فراوان در بدنه اجتماعی خود این گروه دارد. فراهم نکردن زمینه بازگشت این افراد، عدم استفاده از آنها و عدم جلب اعتمادشان مهم‌تر از هر چیزی اولا مسیر توسعه در افغانستان را به تاخیر می‌اندازد چرا که سرمایه اجتماعی مهم‌ترین زیرساختی بوده که در این سال‌ها در افغانستان ایجاد شده و اتفاقا کمتر بازیگران بیرونی در نقش داشتند. در این سال‌ها جریان خودجوش اجتماعی در داخل جامعه افغانستان شکل گرفته و من شاهد بودم که در بسیاری از موارد کمکی از بیرون هم دریافت نکردند اما با کمترین امکانات دانشگاه و مدرسه ساختند. این سرمایه اجتماعی از دست رفته و ما با دو خطر مواجه هستیم: مسیر طولانی توسعه در افغانستان به تاخیر می‌افتد مگر آنکه به سمت توسعه وابسته بروند. یعنی به سمت وابستگی مطلق که حتی نیروی انسانی متخصص و سرمایه هم از بیرون وارد کنند که این یکی از سناریوهای محتمل درباره توسعه اقتصادی است. خطر دیگر هم عدم سکوت این نسل است. این نسل نمی‌تواند با این حجم از مهاجرت و پناهندگی و آوارگی کنار بیاید. من شاهد بودم کسانی که به زور از افغانستان خارج شدند. جوان‌هایی که تا مدتی پس از طالبان هم اصرار به ماندن، مبارزه و کار در داخل افغانستان داشتند اما...
طالبانی که می‌گویید اگر به دنبال ثبات است باید این کارها را انجام بدهد اگر همه این کارها را انجام بدهد که دیگر طالبانی که ما می‌شناسیم، نیست. درست است؟
دقیقا همین ‌طور است. من امیدوارم چیزی که دوستان ترسیم می‌کردند از تغییر طالبان این باشد و این اتفاق رخ بدهد.
امیدوار هستید اما چقدر اراده سیاسی آن را در طالبان می‌بینید؟
طالبان دچار یک تناقض است و رفتن به سمت حل این مسائل هم منجر به از دست رفتن بخش عمده‌ای از بدنه اجتماعی خود طالبان می‌شود. به هر حال در دو دهه اخیر و به تعبیری هم در چهار دهه اخیر در ذهن این بدنه اجتماعی یک تصویری از آرمانشهر ایجاد شده که اساسا با این نکاتی که ما به عنوان الزام‌های ثبات افغانستان مطرح می‌کنیم در تناقض و تعارض است. نکته مهم دیگری که وجود دارد، این است که ریزش این بدنه اجتماعی منجر به حرکت به سمت ایجاد گروه‌های معارض دیگر می‌شود.
در حال حاضر در دل طالبان یک بدنه اجتماعی با ذهنیت مشخص و دسترسی به پول و اسلحه برای کارهای شبه‌نظامی وجود دارد و همزمان برخی ساختارهای استخباراتی منطقه برای استفاده از این ظرفیت آماده هستند. طالبان باید بتواند توازنی میان اینها برقرار کند که کار بسیار سختی است. همین الان هم بخشی از بدنه اجتماعی طالبان هم به دلیل نرسیدن به برخی خواسته‌ها و هم به دلیل برخی مشکلات اقتصادی از آن جدا می‌شوند و به جریان‌های دیگری می‌پیوندند. نباید فراموش کنیم که اتحاد و ائتلاف‌ها در داخل افغانستان بسیار متزلزل و شکننده است.
سیر تحولات در چندماه اخیر ج. ا .ایران را شوکه کرد؟
بدون شک هیچ‌کس در جامعه بین‌الملل انتظار این تحولات با این سرعت را نداشت. البته برخی این تحولات را برنامه‌ریزی شده و براساس یک سناریو می‌دانند اما حتی به نظر من عاملان این برنامه‌ریزی هم از سرعت تحول شوکه شدند.
هرچند در میان کسانی که نزدیک‌تر به فضای داخلی افغانستان بودند، زمزمه‌هایی از بازگشت طالبان و قدرت‌گیری مجدد طالبان وجود داشت. ولی هیچ کس باور نمی‌کرد که کار به این سرعت اتفاق بیفتد و حتی برخی روایت‌ها وجود دارد که خود طالبان هم باور نمی‌کرد که به این سرعت به ارگ برسد. در همان فضای اولیه تحولات، دوستی به مزاح می‌گفت اگر طالبان می‌خواستند تور تفریحی هم برگزار کنند به این سرعت به کابل نمی‌رسیدند. حتما جمهوری اسلامی هم از این قاعده مستثنی نبوده اما آنها که نزدیک‌تر به میدان تحولات بودند شاید کمتر شوکه شدند.
آیا ما در پرونده افغانستان شاهد یکصدایی هستیم؟ نگاهی به شواهد میدانی وزنه پاسخ را به سمت منفی سنگین‌تر می‌کند. زمانی که طالبان به کابل رسید ما در برخی رسانه‌های ایران و همچنین از سوی برخی مقام‌ها از جمله نمایندگان مجلس شاهد تلاش برای تطهیر این گروه بودیم. پس از آن نیز می‌بینیم که در جریان سفر هفته گذشته نماینده ویژه رییس‌جمهور به افغانستان حتی عبارت ضرورت تشکیل دولت فراگیر که به نظر می‌رسید درباره لزوم استفاده از آن به نوعی اجماع در داخل رسیده‌ایم جای خود را به دعوت از طالبان برای تشکیل دولت مقتدر می‌دهد. همچنین ما شاهد مقایسه تحریم مردم ایران توسط امریکا به دلیل پایبندی به توافق هسته‌ای با تحریم طالبان بودیم. اظهارنظرهایی که با واکنش منفی افکار عمومی در داخل افغانستان و در داخل ایران روبه‌رو شد. آیا بخشی از سیستم تصمیم‌گیر در حوزه سیاست خارجی که الزاما وزارت خارجه نیست در به رسمیت شناختن طالبان و برقراری ارتباط با این گروه عجله به خرج نمی‌دهد؟
اولا که تک صدایی در حوزه کارشناسی که نامطلوب نیست.
حوزه کارشناسی مد نظر ما نیست.
اینکه رسانه‌ها و جمعی از کارشناس‌های مرتبط با افغانستان نظرات یکسانی نداشته باشند نه تنها نامطلوب نیست که مطلوب است و ما باید این را مدیریت کنیم. زمانی که من در کابل ماموریت بودم کوچک‌ترین اظهارنظری در یک رسانه یا فیلم یا در برنامه تلویزیونی حساسیت‌برانگیز می‌شد و این به پای کل نظام و کشور نوشته می‌شد و من خیلی از مواقع به دوستان توضیح می‌دادم که فکر نکنید در جمهوری اسلامی این مدل است که همه باید یک شکل صحبت کنند یا حرف هم را تکرار کنند. ممکن است افرادی نظرات دیگری داشته باشند.
اتفاقی که رخ داد و مساله ساز شد، این بود که نظر برخی جریان‌ها و رسانه‌ها به عنوان نظر نظام تلقی شد. در حالی که اتفاقا اگر ما نظر نظام را نظر مقام‌های عالیرتبه بدانیم و نظر سخنگوهای رسمی که موظف هستند نظرات را اعلام کنند چندان دچار تناقض نمی‌شویم.
شما بین دولت مقتدر و دولت فراگیر تناقض نمی‌بینید؟
من بیان و تعبیر آقای کاظمی قمی را این‌گونه تعبیر می‌کنم که دولت مقتدر اساسا بدون دولت فراگیر دست یافتنی نیست. هیچ دولتی در افغانستان اگر دولت فراگیر نباشد، نمی‌تواند دولت مقتدر هم باشد. به هرحال اقتدار تعریف دارد و مبتنی بر نوعی مشروعیت داخلی و نوعی پذیرش از سوی جامعه افغانستان است.
سیاست کلی نظام این است همان که در بیانیه نشست تهران دیدیم و گویای این است که فعلا تعجیلی در به رسمیت شناختن طالبان نکنیم. در سایه این عدم تعجیل، رفت و آمدهای ما ادامه دارند.
بله، در عین حال با آنها تعامل داشته باشیم تا به آن بن‌بستی که اشاره کردم در دهه 90 ایجاد شد برخورد نکنیم. تقریبا تمام بازیگران در سطوح مختلف به این رسیده‌اند که این تجربه تکرار نشود و در عین حال در به رسمیت شناختن هم عجله ندارند.
ما کمیته‌هایی با حکومت طالبان تشکیل دادیم و با آنها درباره مباحث اقتصادی درباره توسعه روابط صحبت می‌کنیم. اینها به رسمیت شناختن نیستند؟
پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری افغانستان در برخی جلسات من به دوستان گفتم که هرکسی در افغانستان به روی کار بیاید. ما اصطلاحی داریم به اسم جبر همسایگی. ما 950 کیلومتر مرز مشترک با افغانستان داریم. بخشی از ساختارهای اقتصادی دو سوی مرز مبتنی بر تجارت در این مرز شکل گرفته و زندگی بخشی از آدم‌ها در دو سوی مرز هم در داخل افغانستان و هم در داخل ایران از این مسیر ارتزاق می‌شود و ساختار زندگی اقتصادی آنها بر این مسیر شکل گرفته است. لذا ورود به این عرصه می‌تواند بحران‌های دیگری را ایجاد کند. ما ضمن تکرار خواسته‌های اصولی خود که خواسته‌های اصولی مردم افغانستان هم هست و این دو تعارضی با هم ندارند، باید نوعی از توازن را در رفتار و سیاست‌های خود ایجاد کنیم و بتوانیم در مسیری حرکت کنیم که تا حدی این ساختارها به هم نریزد، چرا که دوباره ساختن این ساختارها هزینه‌های زیادی را به کشور تحمیل می‌کند.
در مسیر ایجاد این توازن آیا ممکن است در سایه این جبر همسایگی، حقوق اقلیت‌ها مانند شیعیان هزاره‌ها یا زنان افغانستان را مجبور شویم قربانی کنیم؟
من فکر نمی‌کنم. تا مادامی که ما خواسته‌های خود را تکرار و بر آنها تاکید می‌کنیم و تا زمانی که حمایت تمام قد خود را از اقلیت‌ها نشان می‌دهیم چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. این نکته را در نظر داشته باشید که به نظرم ما بیش از پاکستانی‌ها در این مقطع در مسیر حضور این اقلیت‌ها در کشور هستیم و در حد توان خود باید محدودیت‌ها را هم در نظر بگیریم. من فکر نمی‌کنم که هیچ کس در کشور به دنبال قربانی کردن خواست اقلیت‌ها باشد.
ما در واقع بخشی از این نزاع طولانی مدتی که در افغانستان وجود دارد را بخشی از یک نزاع تمدنی می‌دانیم و معتقد هستیم که یکدست شدن حاکمیت در افغانستان توسط یک جریان پشتو به نوعی تضعیف تمدن پارسی است که سابقه آن در این منطقه به هزاره‌های متوالی باز می‌گردد و منشأ پیوندهای ما با مردم این منطقه و کشورهایی که بعدها شکل گرفتند، شده است. لذا به نظر نمی‌رسد که ما بخواهیم یا منافع ما در این باشد که خواسته‌ها و منافع اقلیت‌ها را قربانی خواسته‌های کوتاه‌مدت خود کنیم.
توان ما برای تاثیرگذاری بر تحولات افغانستان تحلیل رفته است؟ به هرحال ما سیر تاریخی در این باره داریم. سردار شهید حاج قاسم سلیمانی پس از سقوط طالبان در اجلاس بن در کنار آقای ظریف نقش بسزایی داشتند اما امروز دایما گفته می‌شود که توان ما را هم در نظر بگذارید. آیا توان ما تحلیل رفت و بازیگران دیگری جای ما را گرفتند؟
یک نکته‌ای وجود دارد. پیوندهای جدی بین بازیگران داخلی و بیرونی افغانستان در طول تاریخ وجود داشته است. اگر تاریخ معاصر افغانستان را نگاه کنیم همواره این پیوندها وجود داشته که امری دو‌طرفه و خواسته‌ای دو‌جانبه بوده است. مقطع سقوط طالبان در 2001 و قدرت‌گیری ائتلاف شمال در آن مقطع که می‌توان گفت قدرت مطلق در داخل افغانستان بود به معنای قدرت جمهوری اسلامی ایران برای تاثیر‌گذاری بر مسائل افغانستان تلقی می‌شد.
به مرور که جلو آمدیم؛ امکان و فضا برای بازیگری سایر بازیگران قومی در افغانستان فراهم شد. آن زمان در اجلاس بن هم نگاه ایران این نبود که برخی جریان‌های اجتماعی که کمتر به ایران نزدیک هستند از دایره قدرت و تاثیر‌گذاری بر قدرت حذف شوند، چرا که ما این را باز مثل همین اتفاق امروز می‌دانستیم و فهم درستی داشتیم که نتیجه چنین سیاستی را یک نظم پایدار نمی‌دیدیم.
هرچند که بعدها کسانی که آمدند و مقید به حفظ این پایداری نبودند و این یکی از زمینه‌های سقوط نظام قبلی در افغانستان بود. لذا تاثیرگذاری ما کاهش پیدا نکرد بلکه تصمیم گرفتیم و تلاش کردیم که تاثیرگذاری ما متناسب با توان واقعی ما و با هدف رسیدن به ثبات پایدار شکل بگیرد. یعنی که دیگر بازیگران هم خود را صاحب نقش و دخیل در مسائل افغانستان بدانند چه در داخل و چه در خارج.
در چند وقت اخیر هرجا از مقام‌های طالبان درباره نحوه حکمرانی انتقاد شده برخی از آنها به صراحت توپ را به زمین ایران انداخته و برای توجیه روش خود به مدل حکمرانی سیاسی در ایران اشاره کرده‌اند. از جمله قریب به یک ماه پیش بود که عضو کمیسیون فرهنگی وزارت اطلاعات و فرهنگ طالبان در مصاحبه‌ای در طلوع‌نیوز گفت: چرا در ایران حکومت فراگیر حاکم نیست؟ ایران حقوق اهل سنت را زیر پا می‌گذارد. سیطره کامل طالبان بر افغانستان را در دراز مدت تا چه اندازه تهدیدی برای ما می‌دانید؟
من معتقدم که سیطره کامل طالبان و حکومت طالبان قطعا تهدیدهای متعددی را متوجه جمهوری اسلامی ایران می‌کند و کرده است. نمی‌توان از کنار مساله مهاجرت و رشد افراط‌گرایی در مناطق شرقی ایران و مسائلی از این دست ساده گذر کرد و حکومت طالبان با مسیری که می‌رود منجر به تهدید منافع ما می‌شود.
اما هم در فضای مجازی و هم در تحلیل‌ها و هم در سخنان برخی مقام‌ها شاهد مقایسه‌هایی میان انقلاب ایران و جمهوری اسلامی با روی کار آمدن طالبان هستیم. این مقایسه بر پایه مفروض‌های بسیار اشتباه قرار دارد و نشان‌دهنده عدم آگاهی فرد نسبت به تاریخ ایران و انقلاب است.
اگر ما در افغانستان از دولت فراگیر صحبت می‌کنیم به این دلیل است که به معنای واقعی کلمه؛ دولت و ملت در افغانستان شکل نگرفته اما این مساله‌ای است که در ایران بیش از یک سده است که به معنای کلان حل شده هرچند که مشکلاتی هم در این زمینه وجود دارد.
در موضوع زبان، زمانی که ما می‌گوییم دولت و ملت در ایران با احترام به همه زبان‌های محلی بر پایه زبان فارسی شکل گرفته، منطقی پشت این حرف است. مثلا اگر یک آذری‌زبان در ایران با عرب زبان گفت‌وگو و تعامل کند زبان واسط، فارسی است. لذا مبنای شکل‌گیری دولت- ملت بر پایه یک زبان به درستی پایه‌گذاری شده اما اصرار جریانی مانند طالبان یا برخی جریان‌های دیگر در داخل افغانستان برای شکل دادن به دولت - ملت بر پایه زبان پشتو، یک مسیر خطا و نامتعادل است، چرا که همین الان در افغانستان اگر یک پشتو زبان بخواهد با یک ازبک‌زبان گفت‌وگو کند مجبور است به زبان فارسی دری صحبت کند. نکته بعدی این است که در نظام جمهوری اسلامی ایران ساختار‌های قانونی مانع جدی برای مشارکت همه اقوام و گروه‌های قومی و مذهبی و فرهنگی ایجاد نمی‌کند. ممکن است برخی ساختارهای نانوشته محدودیت‌هایی را ایجاد کند که حتما در طول زمان قابل رفع است اما این مساله در قانون اساسی و در قانون‌هایی که در کشور تصویب می‌شود، وجود ندارد. آیا طالبان می‌پذیرد که این مساله را به صورت قانون تصویب کند؟ نکته آخر اینکه در روند شکل‌گیری جمهوری اسلامی و در روند انقلاب اسلامی چند مساله وجود دارد: اولا که انقلاب اسلامی مبتنی بر زور و قدرت نظامی شکل نگرفته و بر مبنای آگاهی توده‌ها و حضور توده‌ای مردم از همه اقشار و گروه‌های اجتماعی شکل گرفته است. چیزی که درباره طالبان قابل تصور نیست.
اگر طالبان معتقد است که محبوبیت مردمی دارد و حکومت آن مبتنی بر خواست مردم افغانستان است مانند اتفاقی که در انقلاب اسلامی رخ داد و در فاصله دو، سه‌ماهه انتخابات برگزار شد، انتخابات برگزار کند. از سوی دیگر جمهوری اسلامی ایران پس از انقلاب بخش عمده‌ای از نیروها و ساختار سیاسی و اجرایی کشور مانند ارتش را حفظ کرد اما این اتفاق در حکومت طالبان رخ نداده است. لذا این مقایسه بی‌معناست و فرار رو به جلو است.
در برخی تحلیل‌ها درباره نقش بازیگران فرامنطقه‌ای به خصوص ایالات متحده گفته می‌شود که خروج ایالات متحده از افغانستان به معنای پایان حضور این کشور است یا کمرنگ شدن این نقش. انتقال فعالیت‌های دیپلماتیک به قطر هم تا حدی به این مساله قوت داده. شما به عنوان کارشناس این حوزه فکر می‌کنید امریکا پلن‌بی ‌برای افغانستان دارد؟
بدون شک این خروج، پایان حضور ایالات متحده در این منطقه و به‌طور مشخص در افغانستان نیست، بلکه حتما «پلن بی» وجود دارد. نشانه‌های شکست planA ایالات متحده نه امروز شاید از حدود 2009 و 2010 مشخص بود. در آن زمان بسیاری در ایالات متحده نوشتند که توضیح ساده plan A این است: «روی کار آوردن حکومتی که در تمام اجزا و ساختارها، وابسته به ایالات متحده باشد، هنجارهای مورد نظر ایالات متحده را بپذیرد و بتواند نقش بازیگر مورد اعتماد امریکا را در این منطقه که به لحاظ استراتژیک منطقه بسیار مهمی است، ایفا کند.» این برنامه شکست خورد و برای شکست آن هم دلایل متعددی قابل ذکر است اما با روی کار آمدن ترامپ حرکت به سمت «پلن بی» مانند خیلی از پرونده‌های دیگر بین‌المللی که ترامپ بر آنها تاثیرگذار بود، سرعت گرفت. البته نقش زلمی خلیل‌زاد در ترسیم و جا انداختن «پلن بی» ایالات متحده بسیار مهم بود. «پلن بی» ایالات متحده برای افغانستان این است: ایجاد نوعی ناامنی مدیریت شده در افغانستان برای تحمیل هزینه‌های امنیتی به کشورهای اطراف افغانستان که عمدتا رقبا یا دشمنان ایالات متحده هستند. از سال‌ها قبل روسای جمهور ایالات متحده به این مساله اشاره می‌کردند که ما هزینه‌های تامین امنیت در افغانستان را پرداخت می‌کنیم اما دیگران از این امنیت بهره‌برداری می‌کنند و اشاره آنها به روسیه، ایران و چین بود. این برنامه امروز هم روی میز است و امریکایی‌ها ابزارهای آن را هم تا حدی فراهم کرده‌اند. اجرای این برنامه برای آنها کم هزینه‌تر و ساده‌تر است، چرا که مبتنی بر ساختار درازمدت پایدار نیست.